los 45 : Bataille de Midway

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warbird2000
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los 45 : Bataille de Midway

#1

Message par warbird2000 »

Le los 45 consacre son article principal à la bataille de Midway

L'article commençait bien en précisant que les aléoutiennes ne sont pas une opération de diversion
mais font partie d'un plan consistant à supprimer les avant poste us

Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#2

Message par jeanba »

C'est pour les fans du film :)

Fanair
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#3

Message par Fanair »

Je suppose que vous étiez sur un porte-avions japonais.
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Poliakov
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#4

Message par Poliakov »

Ah se fameux grands débat du pont d'envols, on a pas finis d'en entendre parler :Jumpy:
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Config: Rog strix b550-f gaming/Nvidia 3080Ti/AMD Ryzen 7 5850X3DX/2X16GB RAM 3200Mhz/Alim Corsair HX1000W/2X1T Samsung 870 Evo/nvme Samsung 980 1T/Hotas Warthog/Palo Saitek Pro Flight Rudder/Quest 2
Modules DCS utilisés couramment: Mig-21/Mosquito/Spitfire
Jeux du moment: DCS/MFS/Ready or Not/Squad/Squad 44/U-Boat/RDR2

Bêta testeur RedWings FS2020
https://redwing-copter.com/

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warbird2000
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#5

Message par warbird2000 »

Fanair a écrit :
mer. juil. 03, 2019 4:48 pm
Je suppose que vous étiez sur un porte-avions japonais.
Depuis Shattered Sword , la référence sur midway, dont l'auteur a consulté les archives japonaises
on sait qu'il n'y avait pas d'avions sur le pont à l'exception de quelques zéros

Contrairement aux us, le ravitaillement se fait dans les hangars

Les photos des B-17 confirment aussi cette info

C'est une fausse info qui a été repandue par un aviateur japonais , dont le nom m'échappe
voulant faire passer le message que c'était la faute à pas de chance.

Je vous invite aussi à relire le HS Midway de CJE

larsenjp
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#6

Message par larsenjp »

Le pilote dont tu parles n'est autre que Mitsuo Fuchida. Il a effectivement propagé ce bobard en Occident via le fameux bouquin qu'il a ecrit peu de temps après la guerre. Étant le seul récit venant de l'autre côté, il a fait autorité pendant longtemps alors que les Japonais savaient tres bien à quoi s'en tenir.
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garance
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#7

Message par garance »

Tout à fait

De par le travail de recherche remarquable effectué sur les archives japonaises, notamment les mouvements d'avions sur les 4 p-a japonais tenus quasiment minute par minute et dont les schémas sont exposés dans leur livre l'ouvrage de Parshall et Tully est en l'état actuel des chose une référence incontournable.

Leur travail démontre effectivement qu'au moment de l'attaque des VB/VS6 et de la VB3 seuls quelques Zero de CAP se relaient sur les pont d'envol le reste des groupes aériens (notamment les zincs revenus de Midway ayant apponté à partir de 08h0/08h15) est dans les hangar soit en cours de réarmement (15 Kate sur les 43 restés sur les p-a trop hâtivement délestés de leur torpille à partir de 07h15 sont à nouveau aux mains des armuriers) soit de reconditionnement après le raid.
Les CAP sont en l'air en permanence car après l'attaque des avions de Midway et en l'absence de radar les Japonais maintiennent leur chasseurs en l'air craignant de nouveau raid. Cette crainte étant vraisemblablement renforcée par l'idée que l'aviation de Midway n'a pas été éradiquée (confer message de Tomonaga de 07h15 réclamant un second raid sur les iles).
Ce sont les chasseurs donc qui se relaient sur les pont d'envol çà Fuchida s'est bien gardé de l'écrire, les témoignages certains pilotes US atteste justement l'absence quasi totale d'avions sur les ponts.

L'opération AL sur les Aléoutiennes est initialement une manœuvre de déception; ce qui change la donne c'est le raid Doolittle du 18 avril qui démontre aux Japonais que les atterrages nord du glacis défensif ne sont pas assez sécurisés autrement que par des "sonnettes" (chalutiers ou caboteurs équipés de radios) d’où l'idée de débarquer sur les deux grandes îles occidentales en consacrant à l'opération des moyens plus importants.

A la réflexion compte tenu du timing des actions du 4 juin on peut se demander si 2 p-a de plus auraient changé la donne côté japonais ... L'information quant au repérage des p-a US n'étant pas parvenue à temps rien n'aurait empêché les appareils de l'Enterprise et du Yorktown de tomber sur la Kido Butai. En revanche les Japonais auraient (peut-être ...) disposé de plus d'avions que ceux du seul Hiryu pour opérer leur contre-frappe* et Midway aurait pu se solder par un match nul.

*sachant quand même que l'information selon laquelle l'Enterprise et le Hornet opèrent dans le secteur du Yorktown arrive assez tard en fin d'après-midi de mémoire.

Bref je n'ai pas lu l'article de V. Bernard mais Shattered Sword et le HS n°14 de AJ qui s'en inspire largement sont d'excellentes bases
Dernière modification par garance le jeu. juil. 04, 2019 9:14 am, modifié 1 fois.

GUJU
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#8

Message par GUJU »

warbird2000 a écrit :
mer. juil. 03, 2019 2:58 pm

Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence
La seule chose qui gène ici c'est le terme "Pont d'envol" si on le remplace par "hangar" tout devient bon...?
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stalwart
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#9

Message par stalwart »

garance a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 7:29 am
Bref je n'ai pas lu l'article de V. Bernard mais Shattered Sword et le HS n°14 de AJ qui s'en inspire largement sont d'excellente bases
Il aurait fallu dire ça tout de suite pour comprendre le problème :emlaugh: :hum: .
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#10

Message par jeanba »

stalwart a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 8:56 am
garance a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 7:29 am
Bref je n'ai pas lu l'article de V. Bernard mais Shattered Sword et le HS n°14 de AJ qui s'en inspire largement sont d'excellente bases
Il aurait fallu dire ça tout de suite pour comprendre le problème :emlaugh: :hum: .
C'est qui ?
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fredem
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#11

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant
Ouais, la perte de crédibilité n'atteint pas que l'article de toute évidence.

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warbird2000
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#12

Message par warbird2000 »

GUJU a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 7:56 am
warbird2000 a écrit :
mer. juil. 03, 2019 2:58 pm

Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence
La seule chose qui gène ici c'est le terme "Pont d'envol" si on le remplace par "hangar" tout devient bon...?
Je n'ai pas lu le reste de l'article après ce passage
parce que j'ai l'impression que l'auteur ne s'est pas documenté beaucoup

Perso , n'ayant rien écrit sur la bataille de midway
je consulte Le HS AJ la bataille de Midway du même éditeur

Page 86, le paragraphe des ponts Bondés d'avions, explique très bien la polémique
et Page 87 , tu a une photo du soryu à la manœuvre avec un pont d'envol dégarni

Je consulte le dernier osprey campaign sur la bataille de Midway, deux photos commentées de pont d'envol vide

Enfin tout rédacteur francophone sérieux , ne peut pas passer à coté du monument Samourai sur porte-avions de Lela dont je possède la première édition
( sur un volume fredem ....... )
Ou page 198 , il est écrit ceci
Contrairement à ce qui a été affirmé , les ponts des portes-avions japonais ne sont pas couverts d'avions, les archives japonaises sont faciles à interpreter
sur ce point
LOS c'est quand un magazine sur la guerre navale , ce n'est pas wiki ou les éditions atlas

Fanair
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#13

Message par Fanair »

Pourquoi Mitsuo Fuchida aurait- il raconté des « bobards » comme vous dites ? sa version ne change rien aux résultats de la bataille.

Personnellement je trouve que cet article est bon et j’apprécie que l’auteur n’ ai pas oublié de mentionner ses sources dont Parshall et Tully d’ailleurs.
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#14

Message par jeanba »

Fanair a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:02 pm
Pourquoi Mitsuo Fuchida aurait- il raconté des « bobards » comme vous dites ? sa version ne change rien aux résultats de la bataille.
Pour minimiser les erreurs des japonais et les remplacer par un "monstrueux coup de bol" US.
Ce n'est ni le premier, ni le dernier à se justifier la défaite de son camp en maquillant la vérité

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warbird2000
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#15

Message par warbird2000 »

Fanair a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:02 pm
Pourquoi Mitsuo Fuchida aurait- il raconté des « bobards » comme vous dites ? sa version ne change rien aux résultats de la bataille.

Personnellement je trouve que cet article est bon et j’apprécie que l’auteur n’ ai pas oublié de mentionner ses sources dont Parshall et Tully d’ailleurs.


Regarde à partir de la minute 19
La thèse de fuchida est mise à mal à partir de 21 40
A la minute 31 fuchida est traité de menteur
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*Aquila*
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#16

Message par *Aquila* »

warbird2000 a écrit :
mer. juil. 03, 2019 2:58 pm
Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence
Un article ne perd pas "toute crédibilité" parce qu'il comporte des inexactitudes. Ou bien absolument tout ce qui a été écrit sur absolument tous les sujet relevant de l'Histoire seraient totalement dépourvus de crédibilité ;)

Et s'il fallait arrêter de lire tout article historique à la première erreur relevée, on ne bouquinerait pas plus d'une heure par an.
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#17

Message par jeanba »

*Aquila* a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:34 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juil. 03, 2019 2:58 pm
Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence
Un article ne perd pas "toute crédibilité" parce qu'il comporte des inexactitudes. Ou bien absolument tout ce qui a été écrit sur absolument tous les sujet relevant de l'Histoire seraient totalement dépourvus de crédibilité ;)

Et s'il fallait arrêter de lire tout article historique à la première erreur relevée, on ne bouquinerait pas plus d'une heure par an.
C'est très subjectif, mais je comprends la réaction de warbird2000:
Il y a certaines erreurs qui font que pour moi, l'article ou ouvrage perd toute crédibilité et l'arrête plus ou moins ma lecture.
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stalwart
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#18

Message par stalwart »

jeanba a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 9:25 am
C'est qui ?
Il a deja commis plusieurs articles chez d'autres magazines de chez Caraktère qui m'ont tapé dans l'oeil.
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#19

Message par jeanba »

stalwart a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:56 pm
jeanba a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 9:25 am
C'est qui ?
Il a deja commis plusieurs articles chez d'autres magazines de chez Caraktère qui m'ont tapé dans l'oeil.
Lesquels ?
Bien ou pas bien ?
(questions ouvertes, sans arrière pensée)
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stalwart
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#20

Message par stalwart »

jeanba a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 4:29 pm
Lesquels ?
Bien ou pas bien ?
(questions ouvertes, sans arrière pensée)
Je l'ai remarqué la première fois dans Ligne de Front avec un article sur les Sturmgruppen bourré d'erreurs et on l'a revu chez AJ ensuite mais je saurais plus dire lesquels. Le dernier en date était un sujet bateau sur les bombardements, j'ai même pas pris la peine de le lire, j'ai assez de choses sur le sujet.
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garance
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#21

Message par garance »

Fanair a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:02 pm
Pourquoi Mitsuo Fuchida aurait- il raconté des « bobards » comme vous dites ? sa version ne change rien aux résultats de la bataille.

Personnellement je trouve que cet article est bon et j’apprécie que l’auteur n’ ai pas oublié de mentionner ses sources dont Parshall et Tully d’ailleurs.
Fuchida a masqué le fait, bien démontré par la suite, qu'entre 07h15 (réception du message de Tomonaga sur la nécessité d'une seconde attaque sur Midway) et 09h18 l'arrivée de la VT-8 de Waldron sur la Kido Butai la confusion règne au sein de l'EM de l'Akagi ... Il faut se souvenir que sur "recommandation" de Yamamoto (qui envisage aussi Midway comme un moyen de détruire les p-a de la Pacific Fleet) 43 Kate et 34 Val sont configurés anti-navire dès la veille ... La Kido Butai n'envoie que 50% de ses forces d'assaut sur Midway.
Quand le message de Tomonaga arrive c'est tempête sous les crânes ... que faire ? c'est là où Nagumo décide de reconfigurer les appareils gardés "en réserve" pour la frappe air-sol ... les opérations commencent et là paf ! les messages du Tone 4 qui identifient des navires US puis 40 min. après confirmation qu'il s'agit d'un p-a.
Ordres contre-ordres désordre dans les hangars où les avions sont entassés au cm et où on manipule des torpilles de 1 t en se déplaçant quasiment accroupi sous les voilures ... c'est le bordel 15 Kate ont déjà été réarmés.
Tout çà alors que la vague d'assaut sur Midway ne peut apponter ... car les forces de Midway attaquent ...

C'est tout çà que Fuchida élude en affirmant que les bombardiers et les torpilleurs sont prêts à être lancés quand les Américains arrivent. Alors qu'en fait en raison de consignes contraignantes, de délais de transmission très longs et du sacrifice des avions de Midway qui obligent les p-a à manoeuvrer durant près d'une heure et surtout empêchent durant de précieuses minutes le raid de Midway d'apponter ... quand les Devastator arrivent les Japonais ont le "pantalon sur les chevilles" avec les hangars pleins et les ponts d'envol quasi vides.
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#22

Message par jeanba »

stalwart a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 4:45 pm
jeanba a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 4:29 pm
Lesquels ?
Bien ou pas bien ?
(questions ouvertes, sans arrière pensée)
Je l'ai remarqué la première fois dans Ligne de Front avec un article sur les Sturmgruppen bourré d'erreurs et on l'a revu chez AJ ensuite mais je saurais plus dire lesquels. Le dernier en date était un sujet bateau sur les bombardements, j'ai même pas pris la peine de le lire, j'ai assez de choses sur le sujet.
Je crois que je vois de quel article tu parles, sur les bombardements stratégiques sur l'Allemagne ?
Numéro 69 je crois ?
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jeanba
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#23

Message par jeanba »

garance a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 4:57 pm
Fanair a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:02 pm
Pourquoi Mitsuo Fuchida aurait- il raconté des « bobards » comme vous dites ? sa version ne change rien aux résultats de la bataille.

Personnellement je trouve que cet article est bon et j’apprécie que l’auteur n’ ai pas oublié de mentionner ses sources dont Parshall et Tully d’ailleurs.
Fuchida a masqué le fait, bien démontré par la suite, qu'entre 07h15 (réception du message de Tomonaga sur la nécessité d'une seconde attaque sur Midway) et 09h18 l'arrivée de la VT-8 de Waldron sur la Kido Butai la confusion règne au sein de l'EM de l'Akagi ... Il faut se souvenir que sur "recommandation" de Yamamoto (qui envisage aussi Midway comme un moyen de détruire les p-a de la Pacific Fleet) 43 Kate et 34 Val sont configurés anti-navire dès la veille ... La Kido Butai n'envoie que 50% de ses forces d'assaut sur Midway.
Quand le message de Tomonaga arrive c'est tempête sous les crânes ... que faire ? c'est là où Nagumo décide de reconfigurer les appareils gardés "en réserve" pour la frappe air-sol ... les opérations commencent et là paf ! les messages du Tone 4 qui identifient des navires US puis 40 min. après confirmation qu'il s'agit d'un p-a.
Ordres contre-ordres désordre dans les hangars où les avions sont entassés au cm et où on manipule des torpilles de 1 t en se déplaçant quasiment accroupi sous les voilures ... c'est le bordel 15 Kate ont déjà été réarmés.
Tout çà alors que la vague d'assaut sur Midway ne peut apponter ... car les forces de Midway attaquent ...

C'est tout çà que Fuchida élude en affirmant que les bombardiers et les torpilleurs sont prêts à être lancés quand les Américains arrivent. Alors qu'en fait en raison de consignes contraignantes, de délais de transmission très longs et du sacrifice des avions de Midway qui obligent les p-a à manoeuvrer durant près d'une heure et surtout empêchent durant de précieuses minutes le raid de Midway d'apponter ... quand les Devastator arrivent les Japonais ont le "pantalon sur les chevilles" avec les hangars pleins et les ponts d'envol quasi vides.
Quelle erreur !!!
Ton post perds toute crédibilité, j'arrête de le lire
:jerry: :jerry:

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warbird2000
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#24

Message par warbird2000 »

Tout çà alors que la vague d'assaut sur Midway ne peut apponter ... car les forces de Midway attaquent ...
Je n'avais pas remarqué que la vague sur midway avait du attendre avant d'apponter
Merci pour l'info :)

t s'il fallait arrêter de lire tout article historique à la première erreur relevée, on ne bouquinerait pas plus d'une heure par an.
Une erreur sur la forme ne m’empêche pas de continuer à lire un article
Une erreur sur le fond OUI.
Toutes les publications récentes soulignent les ponts d'envols quasi vide d'avion
En affirmant qu'ils sont remplis d'avions , on ne peut considéré l'auteur comme expert
ou alors il doit sortir une photo ou un témoignage qui appuie ses propos à contre-courant

J'ai compris que si je veut une source fiable d'info mais je doit prendre samourai ou le hs d'aj.
Le livre shattered sword , je ne l'ai pas lu jusqu'au bout parce que
il vous parle du passage des B-26 sur la flotte qu'il décrit très bien et puis se perd en détails par exemple
sur l'efficacité de la dca japonaise. L'efficacité de la dca japonaise c'est très bien d'en parler
mais je la mettrais dans un chapitre séparé.
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Rob1
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Re: los 45 : Bataille de Midway

#25

Message par Rob1 »

*Aquila* a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:34 pm
Un article ne perd pas "toute crédibilité" parce qu'il comporte des inexactitudes. Ou bien absolument tout ce qui a été écrit sur absolument tous les sujet relevant de l'Histoire seraient totalement dépourvus de crédibilité ;)

Et s'il fallait arrêter de lire tout article historique à la première erreur relevée, on ne bouquinerait pas plus d'une heure par an.
Certes, mais quand on parle d'une erreur qui est the info à savoir sur Midway depuis 15 ans, ça donne l'impression que l'auteur soit s'est mal documenté, soit fait du récit et pas de l'histoire sérieuse.
warbird2000 a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 2:50 pm
LOS c'est quand un magazine sur la guerre navale , ce n'est pas wiki ou les éditions atlas
d'autant que la maison Caraktère nous a peut-être habitué à beaucoup de teuton sur certaines couvertures, mais pas à propager des légendes à la place de thèses historiques.
jeanba a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 3:11 pm
Pour minimiser les erreurs des japonais et les remplacer par un "monstrueux coup de bol" US.
Ce n'est ni le premier, ni le dernier à se justifier la défaite de son camp en maquillant la vérité
C'est vrai, et en même temps, même si on avale son affabulation que la flotte nippone était à "cinq minutes" de lancer, c'est assez faible comme défense : imaginons que les Américains arrivent cinq minutes trop tard et que les PA japonais aient lancé leurs avions... la kido butai se ferait quand même massacrer et les avions japonais ne sont pas encore au bout de leurs peines (à ce moment, il me semble que les Japonais sont encore dans le flou sur les forces ennemies et j'ai du mal à les imaginer tapant 3 PA de deux task forces séparées).

"à 5 minutes près on aurait pu faire un match nul (si on avait eu les 3 PA en une frappe)", ca fait Raymond Domenech quand même.
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