Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

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Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#1

Message par warbird2000 » lun. juin 24, 2019 11:22 am

https://ospreypublishing.com/store/mili ... 3-zero-sen

Ce duel parle des affrontements entre spitfire et zero au-dessus de Darwin en 43

Peter Ingman a déjà publié des livres sur les opérations sur ce front et maitrise le sujet

On a droit à une remarque synthèse qui couvre

Les qualités et défauts des spitfire et zéro
L'historique des unités
Le niveau d'expérience des pilotes
Les tactiques employées de part et d'autre

A noter que l'image du top ace Caldwell est écornée.
Si c'est un brillant as, il n'a pas toujours été inspiré comme leader du premier wing
lors de cette campagne

Cela explique en partie la lourde défaire des australiens
38 spitfires perdus ( pas tous du fait de l'ennemi )
contre cinq zeros et un oscar
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Poliakov
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#2

Message par Poliakov » lun. juin 24, 2019 1:19 pm

Oui pis pour les premières versions tout du moins, le zéro était un peu l'anti-spit par excellence.

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#3

Message par warbird2000 » lun. juin 24, 2019 1:44 pm

Les gros défaut du mark V étaient les suivants

Suite à des problèmes de gel, le canon s'enrayait très facilement et Il est très difficile de viser avec un seul canon fonctionnel
L'hélice à pas variable était défectueuse en altitude , ce qui provoquait des surégimes moteurs
L'autonomie réduite du spit conjuguée à la pénurie de réservoirs supplémentaires et à la mauvaise gestion de Caldwell des formation
ont entrainé la perte de pas mal d'avions sur panne sèche

L'inexpérience de la majorité des pilotes australiens face à des japonais qui avaient toujours un bon niveau en 43
on fait le reste
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jeanba
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#4

Message par jeanba » lun. juin 24, 2019 2:56 pm

CJE en a beaucoup parlé dans AJ.

Les forces aériennes du Commonwealth ont été pris au piège par les Zéros, Oscars ...:
En Europe, comme leurs avions (Spit, Hurri, P40) manœuvraient mieux que les chasseurs allemands, le combat tournoyant s'imposait.
Du fait d'une certaine rigidité des doctrines, ils ont appliqués ce qu'ils avaient appris dans le Pacifique contre les Zéros, et ça n'a pas pardonné !!!
Shores en parle dans Bloody Shamble et la suite, il mentionne aussi le cas d'un pilote qui a proposé des tactiques boom & zoom contre les Oscars et qui s'est fait copieusement engueuler.

A l'opposé, les pilotes US, moins "rigides" vont vite appliquer les bonnes tactiques contre les Zéros avec leurs P40s

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#5

Message par warbird2000 » lun. juin 24, 2019 7:35 pm

Finalement le F4F bien moins performant mais plus fiable
et servi par des pilotes expérimentés / bien Formés a mieux fait
que spit mark V
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Arsenal53
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#6

Message par Arsenal53 » lun. juin 24, 2019 9:45 pm

les spit australiens avec des Merlin 46 destinés à la haute altitude et le gros filtre Vokes n'était les plus brillants, LE A6M3 était même supérieur en performances @ certaines altitudes. il aura fallu les modèles ultérieurs pour que les Zero soient dominés.

http://www.darwinspitfires.com/index.ph ... s-the-zero

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#7

Message par warbird2000 » mar. juin 25, 2019 11:29 am

Merci pour ton lien
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#8

Message par Fanair » mar. juin 25, 2019 1:17 pm

Pour en savoir plus il faut surtout lire le livre passionnant d'Anthony Cooper "Darwin Spitfires"

Sur un autre sujet mais toujours les Australiens je recommande aussi de cet auteur "Kokoda air strikes"

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#9

Message par larsenjp » mar. juin 25, 2019 10:15 pm

Très bons bouquins en effet.

Et sinon, et en français, il y a l'excellent bouquin de notre ami Bernard Baeza, "Soleil Levant sur l'Australie", avec en prime les raids japonais sur Darwin et Broome, l'intervention des Américains avec le 33th PPS puis le 49th PG, sans oublier les Hudson de la RAAF et les B-25 des des Néerlandais, les Bettys des différents kokutai qui se succédèrent au-dessus de l'Australie (Takao, Misawa,) etc. et les Zeros du 3ème Kokutai.

Pour en revenir à la 1st Fighter Wing, il est clair que l'idée de départ était surtout politique: ce sont les Américains qui avaient assuré la défense de l'Australie durant toute l'année en 1942 et il fallait absolument que l'Empire Britannique reprenne la main. La RAF a donc muté trois squadrons (dont 2 australiens) en prenant soin d'en retirer une bonne partie des cadres et en bouchant les trous avec des bleus (52 pilotes novices sur 95 dont la totalité de ceux du n°54 Sq sauf les deux commandants de flight...) et pour masquer le tout ils ont mis Caldwell à la tête de l'ensemble (en réalité la Wing était sous le commandement théorique du G/C Walters mais c'était évidemment Caldwell qui assumait le commandement opérationnel) ce qui n'était peut-être pas une bonne idée vu son caractère. A côté du problème des pilotes, le matériel, bien que théoriquement neuf, avait pas mal souffert du long voyage en mer, notamment les moteurs, et ce n'est pas le climat tropical de Darwin qui a arrangé les choses; le taux de disponibilité était donc assez faible. Enfin la 1st FW a régulièrement souffert d'une certaine inefficacité du contrôle aérien local (commandé par un officier typiquement british qui n'aimait pas beaucoup Caldwell, lequel le lui rendait bien). Tout cela explique en partie les performances plutôt décevantes de la "Churchill Wing". L'autre partie est à mettre au compte des Japonais qui se sont très bien débrouillés avec des moyens finalement assez faibles.

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#10

Message par Fanair » mer. juin 26, 2019 8:01 am

Le livre de Baeza est effectivement remarquable.

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#11

Message par warbird2000 » mer. juin 26, 2019 8:35 am

A côté du problème des pilotes, le matériel, bien que théoriquement neuf, avait pas mal souffert du long voyage en mer, notamment les moteurs
Les mark V qui combattaient sur le channel souffraient aussi du problème de surrégime
moteur causé par une hélice défectueuse à haute altitude

Le problème du chauffage des canon est du au fait que les canalisations de chauffage
souffraient des vibrations du moteur

Il ne faut pas exagérer le problème du transport qui ne prend que quelques jours.
L'auteur du duel n'en parle en tout cas pas

Perso , je ne reprendrais pas d'autre livre car pour moi l'auteur à très bien résumé
la situation.
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#12

Message par jojo » mer. juin 26, 2019 8:50 am

Quelques jours entre le Royaume Unis et l'Australie ?
Ou il y avait une production plus proche ?
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#13

Message par warbird2000 » mer. juin 26, 2019 9:43 am

jojo a écrit :
mer. juin 26, 2019 8:50 am
Quelques jours entre le Royaume Unis et l'Australie ?
Ou il y avait une production plus proche ?
J'ai été approximatif je le reconnais
mais je ne pense pas que la durée du transport soit assez longue pour
la corrosion ou l'humidité puisse faire des dégâts irréparables

Mais je ne prétend pas être expert et constate que l'auteur
ne parle pas ce problème
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#14

Message par Gaston » mer. juin 26, 2019 12:30 pm

Quelques jours... à titre d'exemple, l'Opération Pamphlet (rapatriement des soldats australiens du front d'Afrique du Nord vers l'Australie) a duré du 25.1.1943 au 25.2.1943. Et ils ne sont pas partis d'Angleterre, mais du nord de la Mer Rouge : un sacré bout de route en moins !

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#15

Message par Fanair » mer. juin 26, 2019 2:57 pm

sans parler des mauvaises rencontres qu'on peut faire en route !
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#16

Message par jojo » mer. juin 26, 2019 5:56 pm

warbird2000 a écrit :
mer. juin 26, 2019 9:43 am
jojo a écrit :
mer. juin 26, 2019 8:50 am
Quelques jours entre le Royaume Unis et l'Australie ?
Ou il y avait une production plus proche ?
J'ai été approximatif je le reconnais
mais je ne pense pas que la durée du transport soit assez longue pour
la corrosion ou l'humidité puisse faire des dégâts irréparables

Mais je ne prétend pas être expert et constate que l'auteur
ne parle pas ce problème
Si ce n'est pas conditionné de manière appropriée, quelques semaines de mer peuvent faire des dégâts.
Je connaissais un anglais vivant en France qui avait commandé une moto Royal Enfield neuve en Inde.
Elle est sortie du conteneur maritime HS :hum:

Dans le cas de vos Spitfire Australiens, je ne sais pas...
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#17

Message par warbird2000 » mer. juin 26, 2019 6:43 pm

Dans le cas de vos Spitfire Australiens, je ne sais pas...
Pas mal de hurricanes, moteur merlin et de Buffalos avaient été transféré par bateau
vers les indes / Malaisie. Les anglais avaient l'expérience du transit
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#18

Message par Gaston » mer. juin 26, 2019 7:58 pm

Avoir l'expérience est une chose. Mais même avec toute l'expérience du monde, il peut arriver qu'on se plante...

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#19

Message par warbird2000 » mer. juin 26, 2019 8:16 pm

Gaston a écrit :
mer. juin 26, 2019 7:58 pm
Avoir l'expérience est une chose. Mais même avec toute l'expérience du monde, il peut arriver qu'on se plante...
Il n'y a pas eut qu'un seul transit
Si les australiens en combat on perdu 38 spitfire.
Au moins autant ont été perdu sur simple accident

Tout ces avions ont du être remplacés

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#20

Message par warbird2000 » mer. juin 26, 2019 8:29 pm

jojo a écrit :
mer. juin 26, 2019 5:56 pm
warbird2000 a écrit :
mer. juin 26, 2019 9:43 am
jojo a écrit :
mer. juin 26, 2019 8:50 am
Quelques jours entre le Royaume Unis et l'Australie ?
Ou il y avait une production plus proche ?
J'ai été approximatif je le reconnais
mais je ne pense pas que la durée du transport soit assez longue pour
la corrosion ou l'humidité puisse faire des dégâts irréparables

Mais je ne prétend pas être expert et constate que l'auteur
ne parle pas ce problème
Si ce n'est pas conditionné de manière appropriée, quelques semaines de mer peuvent faire des dégâts.
Je connaissais un anglais vivant en France qui avait commandé une moto Royal Enfield neuve en Inde.
Elle est sortie du conteneur maritime HS :hum:

Dans le cas de vos Spitfire Australiens, je ne sais pas...
D'accord mais on s'en est rendu compte au déchargement de la moto.
Cela m'étonnerait beaucoup que les australiens n’aient pas inspecté les avions reçus
et comme déjà dit plus haut les spit en Angleterre qui n'ont pas fait le transit souffraient
aussi des mêmes problèmes ( enrayage du canon, surrégime moteur en altitude )
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#21

Message par jojo » mer. juin 26, 2019 9:10 pm

Tu me réponds 2 fois lol

Je suis prêt à admettre que les Anglais savaient conditionner leurs avions pour le transit par mer.

Je voulais juste illustrer le fait que ce n'est pas anodin si ce n'est pas fait correctement.
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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#22

Message par larsenjp » mer. juin 26, 2019 10:06 pm

C’est précisément ce que dit B.B dans son bouquin: un défaut de protection des moteurs (emballage non étanche) d’où une corrosion importante après un voyage maritime de plusieurs semaines.
Et il n’y avait manifestement aucune production locale...
Le taux de disponibilité était donc assez faible avec beaucoup de pannes moteur sans compter les incidents/accidents liés à l'inexpérience totale d’une majorité de pilotes. Ça s’est terminé tragiquement à plusieurs reprises.

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#23

Message par warbird2000 » jeu. juin 27, 2019 9:59 am

Ce qui est sur c'est que pas mal de spit ont été perdu pour panne moteur

Selon Peter Ingman, c'est un défaut de l'hélice qui à conduit à un surrégime
moteur, problème effectivement rencontré en Europe à haute altitude
Selon B.B, ce serait du à un mauvais conditionnement lors du transport

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#24

Message par larsenjp » jeu. juin 27, 2019 11:03 am

Je dirais que l’un n’empêche pas l’autre. Ce que dit B.B. c’est que le matériel, et en particulier les moteurs, qui était sensé être neuf ne l’était déjà plus.

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Re: Spitfire VC vs A6M2/3 Zero-sen osprey duel

#25

Message par warbird2000 » jeu. juin 27, 2019 2:13 pm

Je dirais que l’un n’empêche pas l’autre
Tu a raison. Je reconnais la parole du sage :notworthy :notworthy
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