Spyflights and Overflights: Cold War Aerial Reconnaissance, 1945-1960

[warbird2000]

Acheté car le sujet m’intéresse beaucoup

Mais très déçu par cet ouvrage
Au lieu de présenter les vols par ordre chronologique ou par catégorie géographique
ou encore par avion, l'auteur choisit de présenter le thème sur le plan politique en illustrant
par certains vols

Cela donne des noms de chapitres bizarres comme comme " Rhetoric and Stability"
ou encore un premier chapitre ou on parle du premier vol U-2 pour passer
directement au dernier et pour ne parler que des choix politiques

Seules les annexes sauvent le livre
la liste de tout les incidents de la guerre froide connus
La liste de tout les survols connus de reconnaissance
La liste des noms de code des opérations
La liste des avions us ainsi que leurs sérials



Je vous conseille de lire de préférence le site
https://spyflight.co.uk/operations/

[Fanair]

Désolé mais moi j’ai beaucoup aimé justement pour l’importance accordé aux aspects politiques sinon comment comprendre ces missions’ j’ajoute que l’auteur est un grand spécialiste de l’époque de la guerre froide et qu’il est l’auteur de 2 ouvrages remarquables l’un sur les KC/C135’ l’autre sur les B/RB 47. Enfin je signale à ceux que les spyflight intéressent la parution de « collectors » chez Hélion.

[warbird2000]

Je précise que ce n'est que mon avis personnel
Mais je suis content que tu donne ton retour Fanair

Il y'a deux façons de traiter des opérations aériennes

Soit on choisit l'option opérationnelle en donnant au jour le jour
les opérations
Soit on choisit l'option analyse en expliquant les tactiques et les motifs de
ces opérations

J'attire simplement l'attention que l'auteur a choisit l'option deux alors que
je cherchait un livre sur l''option 1

[Fanair]

D’accord Warbird, si vous recherchez une bonne synthèse de ces opérations à la fois sur le plan opérationnel et politique le livre « the collectors » de Kevin Wright » que je mentionne est à recommander, l’auteur en 312 pages me semble bien faire le tour de la question de plus il n’oublie pas d’accorder la place qui lui revient à la RAF et évoque le rôle joué par la France, la Suède, la Norvège, la Chine nationaliste. un seul bémol les illustrations qui sont bien connues.

[Rob1]

J'attire simplement l'attention que l'auteur a choisit l'option deux alors que
je cherchait un livre sur l''option 1

Je ne sais pas si ça existe.

Il me semble que l'auteur du site spyflight est Doug Gordon, qui a signé un certain nombre d'articles dans le Fana sur les overflights.

J'ai repéré sur le web les actes d'un colloque sur le sujet il y a quelques temps, mais je ne les ai pas lus (le format ne s'y prête pas trop) :
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 5052666974
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 5052666966

[warbird2000]

Si J'ai bien lu

Les pilotes de U-2 survolant L’URSS étaient considérés comme civils ?

EDIT

[kekelekou]

Les survols de l'URSS ont été réalisés par la CIA, les pilotes étant d'anciens militaires recrutés par l'agence de renseignements (et donc civils).
Du point de vue diplomatique, il fallait mieux abattre un appareil civil (un acte d'espionnage) qu'un militaire (acte de guerre)..
L'USAF a elle aussi reçu des U-2 qui ont surtout servi à effectuer des recueils de particules issues des essais nucléaires soviétiques, mais sans pénétrer dans leur espace aérien. Enfin, pas intentionnellement...

Il me semble que l'USAF a commencé les missions "sérieuses" de reco photo en U-2 avec la crise de Cuba.

A ce sujet, je ne saurais que vous conseiller "50 years of the U-2" de Chris Pocock.

[ex:Kaos]

Les survols de l'URSS ont été réalisés par la CIA, les pilotes étant d'anciens militaires recrutés par l'agence de renseignements (et donc civils).

Les pilotes étaient des militaires recrutés par l'Agence. Nuance.
La CIA se servait directement dans le vivier de l'USAF, ce qui facilitait certainement l'enquête de moralité. Ils signaient leurs démission de l'AF une fois admis dans le programme.

Du point de vue diplomatique, il fallait mieux abattre un appareil civil (un acte d'espionnage) qu'un militaire (acte de guerre)..

Question à poser à l'ambassadeur US à Moscou en 1960...
C'est ce qu'Eisenhower à tenté de mettre en avant, mais ce n'est rien d'autre qu'une vue de l'esprit, rien n'est codifié de ce point de vue. Appareil civil ou militaire, il à freiné des quatre fers avant d'autoriser les overflights, cédant presque sous la contrainte de l'opinion publique, la grande crainte du moment étant de perdre le lead en terme de bombardiers strategiques et d'ICBM. Il se méfiait, à raison, de toute forme de vol piloté au dessus de l'URSS. On lui avait vendu que l'avion n'arriverais au sol qu'en petits morceaux non identifiiable, de même que son pilote...

Plus tard avec la Chine, une solution à été trouvée: Faire piloter par des Taiwanais des U-2 marqués ROCAF.
Simple, non?
Le soucis étant qu'il à bien fallu au bout d'un temps certains partager la moisson de données diverses récupérée.

[warbird2000]

Merci pour vos réponses Kekelelou & Kaos


Saviez-vous qu'il y'a un point commun entre le premier
pilote Hervey Stockman d'u-2 ayant survolé l'urss et le dernier
Frank Powers ?

[Rob1]

Du point de vue diplomatique, il fallait mieux abattre un appareil civil (un acte d'espionnage) qu'un militaire (acte de guerre)..

Question à poser à l'ambassadeur US à Moscou en 1960...
C'est ce qu'Eisenhower à tenté de mettre en avant, mais ce n'est rien d'autre qu'une vue de l'esprit, rien n'est codifié de ce point de vue.

Cette discussion m'a fait réfléchir... plus j'y pense, plus je crois que le statut civil du U-2 n'a pas été choisi. Des appareils militaires ont effectué tous les overflights jusqu'à l'arrivée du U-2 en 1956, et ça en fait quelques-uns. Je pense que la CIA a tout simplement recruté ses pilotes selon la procédure administrative logique.

[VG-35]

Bonjour,

Est-ce que le livre aborde les missions du SR-71?

Cdt

[warbird2000]

Mon cher vg-35, la vodka ne vous réussi pas

La période couverte est de 45-60

[VG-35]

Mon cher vg-35, la vodka ne vous réussi pas

La période couverte est de 45-60

Pourquoi? Vous l'avez précisé cette période dans votre présentation?

[ex:Kaos]

Cette discussion m'a fait réfléchir... plus j'y pense, plus je crois que le statut civil du U-2 n'a pas été choisi. Des appareils militaires ont effectué tous les overflights jusqu'à l'arrivée du U-2 en 1956, et ça en fait quelques-uns. Je pense que la CIA a tout simplement recruté ses pilotes selon la procédure administrative logique.

Pour faire simple, je n'ai rien compris à ton intervention...

[Rob1]

Pourquoi? Vous l'avez précisé cette période dans votre présentation?

Elle est dans le titre du fil de discussion.

Pour faire simple, je n'ai rien compris à ton intervention...

Seconde tentative : Kekelekou semblait dire que le statut civil des pilotes aurait été un choix politique US (acte d'espionnage vs acte de guerre). Or avant le U-2, il y a eu un certain nombre d'overflights par l'USAF. Donc je pense que la question d'utiliser un pilote civil plutôt que militaire ne vient pas d'un choix de ce genre, mais est simplement dû au fait que le U-2 était un programme de la CIA, agence civile.

[warbird2000]

Seconde tentative : Kekelekou semblait dire que le statut civil des pilotes aurait été un choix politique US (acte d'espionnage vs acte de guerre). Or avant le U-2, il y a eu un certain nombre d'overflights par l'USAF. Donc je pense que la question d'utiliser un pilote civil plutôt que militaire ne vient pas d'un choix de ce genre, mais est simplement dû au fait que le U-2 était un programme de la CIA, agence civile.

C'est aussi comme cela que je l'ai compris

A noter de mars à mai 56 , des RB-47 en partance de Thule AFB ont carrément survolé le nord de l''urss, pas moins de 156 missions.
Le premier vol de l'urss par Hervey Stockman date lui de juillet 56 et est bien mandaté par la CIA.

Maintenant un changement de politique de mai à juillet n'est pas exclure non plus

[Rob1]

Dans l'article de R. Cargill Hall, The Truth About Overflights, la question militaire/civile ne se pose qu'une seule fois, lors d'un survol de la région de Vladivostok le 11 décembre 1956 par trois RB-57D-0 Canberra de l'USAF, qui déclenche une protestation diplomatique soviétique où les appareils sont identifiés comme des B-57. Quelques jours plus tard, Einsenhower interdit tout survol des pays du rideau de fer par un appareil militaire. A ce moment, le programme U-2 est engagé depuis longtemps et déjà opérationnel au-dessus de l'URSS.

[warbird2000]

Lors d'un survol de la région de Vladivostok le 11 décembre 1956 par trois RB-57D-0 Canberra de l'USAF, qui déclenche une protestation diplomatique soviétique où les appareils sont identifiés comme des B-57. Quelques jours plus tard, Einsenhower interdit tout survol des pays du rideau de fer par un appareil militaire

Merci pour cet info
Elle bien présente dans le Hikoki mais en bas d'une page.
L'auteur aurait au moins pu mettre un titre fin des vols de l'usaf sur l'URSS.
Pour retrouver l'info j'ai utilisé l'entrée Yokota AB de l'index , Vladivostok donne le même résultat
mais comme il y'a plusieurs entrées pour ces deux références c'est pas évident de retrouver l'info

En résumé , l'auteur connait son sujet mais est incapable de présenter clairement et manière structurée
les moments clés des survols d'espionnage de 45 à 60

[Rob1]

Est-ce que le livre aborde d'autres considérations que politiques ? La valeur du renseignement par exemple ? Ce sont surtout les vols de U-2 qui résolvent le "bomber gap" et le "missile gap" il me semble.

Cargill Hall est intéressant, mais semble embrouillé sur les débuts. Il cite la guerre de Corée comme étant le point de départ des overflights, mais mentionne plus tard que des survols par des RF-80 de la FEAF ont eu lieu avant, sans qu'il soit clair si les ordres venaient de Washington ou d'un niveau plus local.

Saviez-vous qu'il y'a un point commun entre le premier
pilote Hervey Stockman d'u-2 ayant survolé l'urss et le dernier
Frank Powers ?

Je donne ma langue au chat.

[Fanair]

Encore une fois lisez « the collectors » et vous y trouverez beaucoup de réponses à vos interrogations...

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[Rob1]

Encore une fois lisez « the collectors » et vous y trouverez beaucoup de réponses à vos interrogations...

Puisque tu fais sa pub, et comme je ne trouve pas d'aperçu de ce livre sur internet et que je ne trouve rien sur l'auteur, est-ce que tu peux dire si l'auteur cite ses sources, est-ce qu'il cite des interviews des personnels, des archives... ?

Je n'ai pas entendu parler de l'opération combinée Canberra RAF - C-130 USAF qui figure dans la présentation de l'éditeur, est-ce que ça fait partie du programme Palladium ? Est-ce qu'il parle d'un truc appelé Musketeer ?

https://www.helion.co.uk/the-collectors.html

[warbird2000]

Est-ce que le livre aborde d'autres considérations que politiques ? La valeur du renseignement par exemple ? Ce sont surtout les vols de U-2 qui résolvent le "bomber gap" et le "missile gap" il me semble.

On a droit à une explication du Bomber gap et missile gap

Et les vols d'u-2 montrent par exemple le faible nombre de bombardier russes bison.
Mais curieusement le pouvoir politique us reste sceptique et vote l'achat massif de B-52

Kennedy parlera pendant sa campagne du missile gap, comprendre retard us en terme de missiles
Des vols de EB-47 et U-2 , montrerons que ce gap n'existe pas mais A ce moment Kennedy est déjà président

Il est abordé le fait qu'Eisenhower connait parfaitement les préparatifs des anglais et des français pour l’invasion du canal de Suez
mais il ne fait rien pour empécher le conflit de commencer

Le livre fait donc bien le bilan des campagnes et l'usage fait par le Politique

Le livre aborde d'autres considération mais de nouveau ce n'est pas bien structuré et c'est donc difficile de trouver linfo

Pour répondre à la question de kekeloulou

Lemay veut que le SAC fasse exclusivement les vols de U-2 dès 56 et acquiert des avions Lockheed

Mais il existe bien une volonté politique d'Eisenhower que les vols soient exécutés par des civils.
Lemay perd donc le contrôle des vols au profit de la CIA seule organisation que le président autorise à faire des survols

Mais plus tard, le SAC reprendra le contrôle des vols