Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

[warbird2000]

Puisqu'on m'accuse de dériver

J'ai crée ce post

Bilan des batailles de pa

Mer de corail : Victoire stratégique us
Victoire tactique japonaise ?
Midway : Victoire totale us
Salomons : Victoire totale us
Santa cruz : Victoire tactique japonaise


Je reste sur l'impression qu"à l’exception de Santa Cruz les usa ont dominé leur adversaire
mais il faut bien reconnaitre qu'il y' a qu'à midway qu'ils coulent des porte-avions d'escadre japonais

Je ne parle pas des batailles en 44 car c'est clair que la supériorité industrielle des usa est éclatante

Il faudrait aussi s’entendre sur la notion d'efficacité ?
Quels sont les points forts de l'aéronavale us ?
Quels sont les points fort de l'aéronavale japonaise ?

[garance]

L'un des incontestables points forts de l'aéronavale japonaise en 1942 est la capacité des groupes aériens des différents porte-avions à opérer de manière coordonnée. Un même raid pouvant intégrer les torpilleurs d'un p-a et les bombardiers en piqué d'un autre couverts par les chasseurs de l'un ou l'autre p-a. Les procédures sont identiques les fréquences radio également. Ce ci permet de lancer des raids très rapidement chaque p-a ne lançant que 15/20 avions.
A l'inverse en 42 les p-a US ne coopèrent pas même au sein d'une même TF souvent les fréquences radio sont différentes ...

Le gros plus US en 42
-les CAP guidées par radar
-les reco teams composées d'appareils des p-a là où les japonais utilisent les hydravions des cuirassés et croiseurs ce qui allonge la chaîne de commandement et les délais de transmissions
-les carriers killers (les bombes de 454 kg ...)

[warbird2000]

Chose surprenante

Si j'ai bien compris , les PA japonais communiquaient bien avec les groupes d'attaque envoyés.
La communication se faisait avec un kate de commandement il me semble.
Un seul kate était peut être équipé correctement en radio ?

Curieux alors que les zéros n'aient pas un poste émetteur digne de ce nom.
Si de nouveau j'ai bien compris, les a6M avaient bien un poste radio mais qui fonctionnait mal.

[garance]

Chose surprenante

Si j'ai bien compris , les PA japonais communiquaient bien avec les groupes d'attaque envoyés.
La communication se faisait avec un kate de commandement il me semble.
Un seul kate était peut être équipé correctement en radio ?

Curieux alors que les zéros n'aient pas un poste émetteur digne de ce nom.
Si de nouveau j'ai bien compris, les a6M avaient bien un poste radio mais qui fonctionnait mal.

Non les communications japonaises n'étaient pas top loin de là (mais les Américains n'étaient parfois pas mieux lotis en terme de qualité de réception). Effectivement souvent seuls les appareils des leaders étaient équipés de radios et les hydravions de reconnaissance communiquaient le plus souvent en morse.

Le sens de mon propos était de dire que les procédures d'attaque coordonnées, les vols de transit en formations composites, les procédures de lancement des avions, de rassemblement etc etc avaient été travaillées encore en encore ad nauseam à l'entraînement. Ceci octroyait aux pilotes et équipages des automatismes qui vont payer lors des combats de 1942.
Les équipages des hydravions et avions de reco sont excellents en matière de navigation et de pistage (bon certes le N°4 du Tone à Midway a pédalé un peu dans la semoule ...) par exemple le PM Kanno à Santa-Cruz en Mer de Corail Merci Crap' va pister le Hornet durant 3 heures sans se faire intercepter ...
Le soucis des Japonais est que ces équipages longuement formés vont subir une attrition terrible du fait des CAP du renforcement de la DCA US (quad de 28 mm mais surtout arrivée fin 42 des affûts Bofors de 40 mm en attendant les fusées de proximité sur les 127).
Lors de l'entrée en guerre du Japon les pilotes des 1 et 2 Koku Sentai ont en moyenne accumulé 800 heures de vol les grands leaders ont 1500 h et l'expérience des vols de guerre acquise en Chine.

Un dernier exemple pour illustrer à la fois l'expertise des équipages et l'attrition qu'ils subissent. Le 4 juin 42 l'Hiryu lance un premier raid de 18 Val et 6 Zero sur le Yorktown. 10 Val sont abattus avant de prononcer une quelconque attaque; sur les 8 restants 7 vont lancer sur le Yorktown en venant de 5 axes différents étalés sur 200°, les Japonais vont placer 3 coups au but et deux near-misses ...
Lors du second raid 10 Kate attaquent le Yorktown; attaque en enclume sur les deux bord, à droite çà ne passe pas et 4 avions sont abattus à gauche 4 avions lancent pour deux coups au but ... tous vont s'échapper
Dans les deux cas (et c'est pareil ailleurs) un taux de réussite relativement élevé mais des pertes extrêmement lourdes (Santa Cruz de ce point de vue est une hécatombe).

[warbird2000]

J'ai compris les équipages japonais sont plus efficaces que les équipages us
car ils trouvent plus facilement leur cible
se coordonnent mieux
et mettent plus de coup au but

Mais la protection inexistante de leurs avions fait que leurs chance de survies sont faibles
et une attaque d'une task force us se traduit souvent par attrition record

Par contre les américains moins expérimentés , ont plus de chance de survivre, sauf les unités de devastator bien entendu et donc d'attaquer à nouveau, ce que les équipages japonais morts ne peuvent pas évidement faire.

Les qualités du SBD us ont aussi joué, je pense

Par contre , on ne peut pas dire que les amiraux japonais soient inspirés contrairement à leurs homologues us

[garance]

J'ai compris les équipages japonais sont plus efficaces que les équipages us
car ils trouvent plus facilement leur cible
se coordonnent mieux
et mettent plus de coup au but

Mais la protection inexistante de leurs avions fait que leurs chance de survies sont faibles
et une attaque d'une task force us se traduit souvent par attrition record

Par contre les américains moins expérimentés , ont plus de chance de survivre, sauf les unités de devastator bien entendu et donc d'attaquer à nouveau, ce que les équipages japonais morts ne peuvent pas évidement faire.

Les qualités du SBD us ont aussi joué, je pense

Par contre , on ne peut pas dire que les amiraux japonais soient inspirés contrairement à leurs homologues us

Pas que les Devastator, les SBD subissent eux aussi de lourdes pertes, à Midway notamment, et aussi parfois les Avenger même si ces avions - les SBD - furent des adversaires très coriaces et des faiseurs d'as.
Certains amiraux US se sont - parfois - ratés aussi à commencer par Halsey ... Mais il faut retenir à la décharge des ces amiraux us et japonais la formidable pression qui pèsent sur eux lors des combats aéronavals qui sont d'une grande complexité (surface de la zone d'engagement, informations parcellaires, communications difficiles, vulnérabilité du porte-avions en tant que bâtiment ...*)

*Mistscher perd 13 membres de son EM lors de l'attaque du Bunker Hill en mai 45

[Amiral Crapaud]

Hello tout le monde!

Pour la reco navale du côté japonais c'est vraiment un constat à faire en demi-teinte.

Clairement ce n'est pas une fonction organique des groupes embarqués, c'est déjà une grande différence avec leur pendant US. Lorsque les pilotes des CV s'y mettent à la place des hydravions, ça peut être exceptionnel comme ça peut être très mauvais. On a l'illustration de la chose pendant la Mer de Corail, avec coup sur coup l'aventure burlesque des deux équipages qui trouvent le Neosho et croient tomber sur un porte-avions (!) comme, le lendemain, le travail très propre de Kanno Kenzo. Je pense d'ailleurs qu'il s'agit du même dont Garance parlait justement - mais ce n'était pas à Santa Cruz, car le pilote n'a je crois pas survécu à l'épreuve.

Du côté US on a au contraire un travail de qualité assez stable, c'est après tout le job du squadron VS embarqué (S pour scout). La seule erreur marquante de la période peut-être est celle de l'équipage du Lt. John Nielsen en mer de Corail, et là c'est seulement une erreur d'encodage - qui en plus finit sur une bonne note, soit la destruction "accidentelle" du Shoho (un grand "et si" qu'on n'a pas assez exploré, d'ailleurs, car on se demande bien comment se serait passé le reste de la journée franchement). Partout ailleurs les scouts font le travail, avec une efficace relative mais toujours au rendez-vous, et parfois avec de sacrés bonus. Le meilleur exemple, c'est Strong et Irvine de la VS-10 à Santa Cruz qui plantent une bombe dans le Zuiho avant même que l'affaire ne commence tout à fait, une chose qui ne serait jamais arrivé du côté japonais puisque les scouts n'emportent pas de charge offensive.

Enfin bref, je ne vais pas écrire un roman. Mark Peattie (Sunburst, Kaigun), Jon Parshall et Anthony Tully (Shattered Sword) sont visiblement assez d'accord là-dessus, la reco ce n'est pas le forte des aviateurs embarqués japonais - ou du moins, ça n'est pas développé chez tout le monde avec le même talent.

[warbird2000]

Autre avantage de la reconnaissance us , c'est qu'elle est armée. Les sbd peuvent embarquer une bombe performante
Les catalinas peuvent aussi embarquer des torpilles.

Je ne sais plus si c'est lors des salomons ou santa cruz mais je me souvient bien de deux sbd armés qui découvrent la flotte japonaise et
mettent un des porte-avions japonais hors de combat

Comme quoi Midway n'est pas un cas isolé

Si les équipages japonais sont supérieurs, les us ne sont pas nuls non plus.
Les dévastators arrivent toujours au contact de l'ennemi mais le manque de fiabilité de la torpille mk 13 qui porte bien son numéro ruine tout

Le taux de coup au but de cette torpille est dramatiquement bas.

A santa cruz, les avengers ne font pas mieux que les dévastators mais le taux de perte est moindre

Tandis que les équipages japonais peuvent compter eux sur une excellente torpille

[Amiral Crapaud]

Hello,

Oui pour ton premier paragraphe - c'est ce que je souligne à la fin de mon deuxième, mais peut-être ai-je posté pendant que tu écrivais ton message

Et si le problème des Devastators, ce n'était que la torpille... Malheureusement la plate-forme elle aussi laisse beaucoup à désirer. La course-poursuite de la VT-5 avec le Hiryu est assez ridicule à cet égard. A plein pot en vol horizontal ils n'ont aucune chance de prendre rapidement de profil un navire qui les fuit à 30+ noeuds, c'est assez triste. Même pas certain qu'ils soient plus rapides que des Swordfish, c'est dire!

A Santa Cruz c'est une autre histoire de toute façon, c'est un peu incomparable: c'est normal qu'ils aient "moins" souffert d'une certaine manière, puisqu'il n'ont jamais vu les porte-avions japonais.

Une action plus comparable c'est la Mer de Corail, où les TBD du Yorktown et du Lexington s'en sortent remarquablement bien parce que l'attention de la chasse japonaise s'est concentrée sur les SBD (edit, merci Warbird!). Un résultat qui aura d'ailleurs de fâcheuses conséquences un mois plus tard, car certains penseront qu'il faut en tirer des leçons qui n'en sont pas forcément!

[garance]

à Santa Cruz seuls les 15 SBD de "Gus" Widhelm trouvent les porte-avions de Nagumo (si on excepte les reco teams à l'aube) sur les 74 appareils lancés par les Américains ce jour là ... c'est dire si ces derniers sont passé au travers ce jours là ... et encore le Shokaku est mis hors de combat, une chance.
Quant aux Mk 13 les pauvres réglées à 4000 yds elles ne donnent que 33.5 noeuds (moins que la vitesse théorique des Hiryu/Soryu/Shokaku). C'est correct contre des cuirassés ne donnant que 23 noeuds mais insuffisant pour le reste.

Les combats aéronavals de 42 se caractérisent souvent par l'empirisme et la chance ou l'opportunisme y jouent un très grand rôle.

Hello,

La course-poursuite de la VT-5 avec le Hiryu est assez ridicule à cet égard. A plein pot en vol horizontal ils n'ont aucune chance de prendre rapidement de profil un navire qui les fuit à 30+ noeuds, c'est assez triste.

C'est la VT-3 (Massey)

[larsenjp]

Pour faire très basique, l’aeronavale japonaise était performante offensivement (depuis les aspects tactiques comme la doctrine d’emploi des groupes aériens jusqu’aux aspects techniques avec des avions globalement plus performants, du moins au tout début de la guerre, et des armes en rapport notamment la torpille aérienne). L’aéronavale US était performante défensivement grâce notamment à sa défense AA, en amélioration constante sur la période, et à ses CAP avec un embryon de contrôle de la chasse, là aussi en amélioration constante au fil des différents engagements aéronavals de la période.
Cela correspond d’ailleurs assez bien à la culture de chacun.
Et logiquement c’est la défensive qui l’a emporté avec la destruction rapide des groupes aériens embarqués japonais qui ne pouvaient pas se régénérer aussi rapidement que ceux des Américains pour tout un tas de raisons.

Pour la reco, effectivement, les Japonais utilisaient un peu tout ce qu’ils avaient, des avions et hydravions embarqués jusqu’aux gros hydravions basés à terre aux rikko, c’est à dire les bombardiers type G4M Betty (ou G3M Nell). Mais chez eux, c’etait encore vu comme une tache secondaire peu glorieuse et les pilotes/équipages des gros hydravions de reco étaient souvent des réservistes peu considérés (et pourtant vu le taux de perte de ces bestioles, il fallait un sacré courage pour oser aller se frotter aux TF US). Les résultats furent en effet assez irréguliers avec à une extrémité le boulot exceptionnel du PO1c Kanno à CS (et effectivement il sera abattu avec son équipage sur le chemin du retour vers son p-a en croisant des avions US qui eux aussi rentraient vers leurs p-a).

[Amiral Crapaud]

C'est la VT-3 (Massey)

Bien vu! J'hésitais... Ces histoires de swap entre porte-avions, désolé!
Ca change tout le temps ces choses-là, et je me fais vieux

Les combats aéronavals de 42 se caractérisent souvent par l'empirisme et la chance ou l'opportunisme y jouent un très grand rôle.

+1

[warbird2000]

c'est ce que je souligne à la fin de mon deuxième, mais peut-être ai-je posté pendant que tu écrivais ton message

Non c'est moi qui ai zappé la fin de ton intervention
Donc c'était le zuiho

Une action plus comparable c'est la Mer de Corail, où les TBD du Yorktown et du Lexington s'en sortent remarquablement bien parce que l'attention de la chasse japonaise s'est concentrée sur les Zéros.

un edit ne serait-il pas nécessaire

[Amiral Crapaud]

Merci!
Bon tu vois que tu lis en fait, heureusement que tu es là! :P

[DR_Corse66]

Puisqu'on est dans un forum biblio aéro sur ce sujet je conseille l'excellent :

"Samourai sur porte avions" de Michel Ledet, un sublime ouvrage.


Et evidement le sublimissime (meilleur livre de ma biblio) :

"Shattered Sword" sur Midway


Mmm j'ai lu les différents posts et je me fais un peu l'avocat du diable mais seules sont cités les batailles majeures entre américains et japonais. Pearl Harbor reste au crédit du Kido Butai (oui en décembre 1941 certes), et les PA japonais ont apporté un soutien fort à plusieurs autres opérations (Bornéo, Ceylan, les aléoutiennes, etc.) Je dirais que le bilan est plus mitigé que ca, même si c'est la vrai tour de force américain est d'avoir réussi à équilibrer la balance après Pearl Harbor et avoir souvent combattu en infériorité numérique.

Au final si vous faites le bilan des pertes définitives en 42 :

US : 4 PA d'escadre et un PA léger + 1 British

Japonais : 4 PA d'escadre et 2 PA léger

C'est un poil plus équilibré que ca La victoire revenant bien evidement aux groupes américains pour les raisons cités ci dessus. Je n'emploierai juste pas le mot "domination"
(les sous-marins nippons ayant été curieusement plus efficaces que leurs homologues américains, ce qui changera bien par la suite)

[garance]

les sous-marins nippons ayant été curieusement plus efficaces que leurs homologues américains, ce qui changera bien par la suite

La sous-marine japonaise a pour mission essentielle l'attaque des bâtiments de guerre adverses. Dans la stratégie japonaise l'attaque des voies de communication de l'adversaire n'est pas prioritaire loin de là. Dans le cadre d'une guerre courte cette activité n'est pas vue comme utile à la différence de la destruction du corps de bataille américain.

Chez les Américains c'est l'inverse ... même si le Silent Service traquera efficacement les grands unités de la Marine impériale à compter de 1943: à son crédit le Shokaku et le Taiho en 1944 mais aussi des dommages sur le Yamato et le Musashi ... entre autres

[warbird2000]

Les sous-marins nippons ayant été curieusement plus efficaces que leurs homologues américains

Je pense que les sous-marins us utilisaient une variante de la tristement célèbre mk-13


Dans mon raisonnement , je n'ai pris que les confrontations de pa us et japonais.

Pearl harbor, il n'y a pas de bataille de porte-avions et finalement les cuirassés coulés
Ne seront pas finalement une grande perte

A noter aussi que fin 42 une bonne partie des cuirassés us touchés à Pearl Harbor est de retour

Le nevada octobre 42
Le Pennsylvania mars 42
Le maryland février 42
Le tennessee février 42

Mais ces navires très lent sont inadaptés à la guerre moderne.
Le japonais ne tireront pas non plus avantage de leur supériorité en nombre vu la lenteur de leurs navires

Seule la classe Kongo et la Classe Nagato seront des navires utiles

[warbird2000]

La sous-marine japonaise a pour mission essentielle l'attaque des bâtiments de guerre adverses. Dans la stratégie japonaise l'attaque des voies de communication de l'adversaire n'est pas prioritaire loin de là. Dans le cadre d'une guerre courte cette activité n'est pas vue comme utile à la différence de la destruction du corps de bataille américain.

Chez les Américains c'est l'inverse ... même si le Silent Service traquera efficacement les grands unités de la Marine impériale à compter de 1943: à son crédit le Shokaku et le Taiho en 1944 mais aussi des dommages sur le Yamato et le Musashi ... entre autres

Il y'a aussi le shinano , le pa convertit de la classe Yamato

[jojo]

Comme je n'ai pas envie de faire un sujet juste pour ça, l'épave du PA USS Hornet a été retrouvée:
http://www.opex360.com/2019/02/13/lepav ... retrouvee/

[EREBUS]

La sous-marine japonaise a pour mission essentielle l'attaque des bâtiments de guerre adverses. Dans la stratégie japonaise l'attaque des voies de communication de l'adversaire n'est pas prioritaire loin de là. Dans le cadre d'une guerre courte cette activité n'est pas vue comme utile à la différence de la destruction du corps de bataille américain.

Chez les Américains c'est l'inverse ... même si le Silent Service traquera efficacement les grands unités de la Marine impériale à compter de 1943: à son crédit le Shokaku et le Taiho en 1944 mais aussi des dommages sur le Yamato et le Musashi ... entre autres

Il y'a aussi le shinano , le pa convertit de la classe Yamato

Très juste! Ce fut le plus gros navire de guerre jamais coulé par un sous-marin.Il a sombré très vite faute de...cloisons étanches pas encore installées!

[larsenjp]

USS Archerfish... mais les Américains n’ont eu connaissance de l’identité de la victime qu’après la fin de la guerre. Sur le moment les renseignements navals US ont estimé la victime de l’Archerfish à 28000 tonnes alors que le Shinano faisait 72000 tonnes.

[garance]

La destruction du Shinano est très "Guiness Book" mais en fait le navire était
inachevé
mal construit - grosses malfaçons sur les cloisons étanches et l'aménagement interne
totalement inepte comme porte avions moderne (aux standards de 1944)
transformé tardivement sa capacité d'emport est d'une cinquantaine d'avions soit moins que le Soryu ...

Bref une des nombreuses fausses bonnes idées post Midway ...

[Balto]

Je pense comme Corse : on ne peut pas parler de domination US.

Un gros avantage des japonais c'est le rayon d'action des chasseurs embarqués qui permettent des raids d'attaque avec escorte là où l'état major US et Britton ne les attends pas.

Et comme Garance je pense que LE gros avantage US c'est la DCA, bien plus que la chasse US à mon avis.

(bon certes le N°4 du Tone à Midway a pédalé un peu dans la semoule ...)

Le pilote a choisi de raccourcir sa boucle ce qui a permis de voir la task force bien plus tot que s'il avait fait sa boucle complete.
Je dirai donc que les mécaniciens du Tone ont pédalé dans la semoule, pas le pilote.
Et encore je sais même pas si l'hydravion avait décollé en temps et en heure il aurait spoté la task force sur la branche allé.

[larsenjp]

Un gros avantage des japonais c'est le rayon d'action des chasseurs embarqués qui permettent des raids d'attaque avec escorte là où l'état major US et Britton ne les attends pas

Un avantage que les amiraux japonais n’ont pas su utiliser dans les batailles de 1942. Contrairement à 1944 mais la balance leur était déjà beaucoup trop défavorable pour espérer une issue heureuse.
Globalement, en 1942, et les simulations/wargames sur cette période ont tendance à le montrer, je dirais que les Alliés ont surperformé avec un peu de chance en leur faveur alors que les Japonais ont sous-performé avec un peu de malchance en leur defaveur. Et pour provoquer la chance les Américains sont souvent très forts.

[larsenjp]

Et comme Garance je pense que LE gros avantage US c'est la DCA, bien plus que la chasse US à mon avis.

Pas tout à fait d’accord avec ça. Je pense que c’est faux début 42 et jusqu’à Coral Sea et Midway (qui est dans la foulée si on peut dire).
Aux Salomons Orientales et à Santa Cruz c’est différent car les Américains ont beaucoup renforcé leur dca et ils font accompagner leur p-a de leurs nouveaux cuirassés qui, comme dit plus haut (ou sur l’autre fil) servent surtout de plate-forme de dca.
Mais pour moi leur atout majeur reste leurs CAP et leur embryons de direction de la chasse avec les FDO (Fighter Direction Officer). Seuls les chasseurs peuvent réellement empêcher une attaque en abattant les assaillants bien avant qu’ils n’arrivent au p-a. La dca fait payer cher l’attaque mais en général elle n’arrive pas à la stopper.
Ceci dit il arrive que le FDO se plante et là c’est la cata...