Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#76

Message par larsenjp » jeu. févr. 28, 2019 3:12 pm

Balto a écrit : Je vois beaucoup trop le mot "chance" associé aux américains à Midway sur ce topic.
Perso je suis partisan de la théorie de Shattered Sword à savoir qu'il n'y a pas eu autant de chance que cela en faveur des Americains
mais que la grosse victoire US est une simple conséquence de choix et d 'organisation au niveau de l'armée japonaise et américaine d'avant la guerre.
(on peut même penser à plutôt l'inverse au niveau chance en fait : des torpilles US qui ne fonctionnent pas, des commandants de groupe US completement con -Stanhope C. Ring et Marc Mitscher -, le PA du meilleur groupe US qui se prend le strike alors qu'il y avait une chance sur 3 que ce soit lui, un grain qui sauve un PA IJN , un sous marin non detecté par les DD US etc... )
Il me semble bien déjà que au niveau avions le nombre était coté US pour la bataille de Midway.
Personnellement je pense que les auteurs US, y compris ceux de Shattered Sword, ont un peu de mal à admettre que leur grande victoire aéronavale est en partie dûe à de la chance pure... Ils parlent de chance provoquée; OK, entièrement d'accord, je suis le premier à reconnaitre qu'ils ont mis toutes les chances de leur côté, et les Américains savent très bien faire ça, mais à la fin, ils ont eu le brin de réussite qu'il fallait.
McClusky a fait preuve d'esprit de décision en partant vers le nord, on ne peut le nier, mais que ce serait-il passé s'il n'avait pas trouvé le destroyer japonais laissé en arrière et qui rejoignait le gros? Il n'était pas très loin de sa limite d'autonomie comme le montre le nombre très élevé d'avions de son groupe qui n'ont pas réussi à rentrer à leur p-a.
Dans la foulée, Best fait très fort, et à mon avis l'USN aurait dû lui faire une statue (et curieusement il n'aura jamais la Médaille du Congrès alors qu'à mon sens il la méritait cent fois) mais quel % de chance pour un coup au but alors qu'il vient de changer de visée et qu'il arrive très probablement par le travers (comme le montre la répartition des trois bombes) d'un p-a manoeuvrant et lancé à pleine vitesse; s'il lance une fraction de seconde plus tôt ou plus tard, c'est un trou dans l'eau et ça change complètement la suite...
Quant à Ring et Mitscher, c'est une autre histoire; ils ont juste désobéi aux ordres de Nimitz et Mitscher en payera les conséquences quelques semaines plus tard en étant débarqué.
Je pense qu'en réalité, du fait d'une certaine incompétence de commandement tactique (sans compter les aspects matériels comme les performances cauchemardesques des TBD et de leurs torpilles Mk13), l'USN a failli perdre tout le bénéfice de la surprise stratégique réalisée grâce à son renseignement. Cela a bien tourné, tant mieux pour eux.

Balto a écrit :L'un d'entre vous a dit que les japonais avaient fait l'erreur d'avoir deux cibles : midway et les PA Us mais c'est biaisé présenté dit comme ca.
Pour les japonais , vu les renseignements dont ils disposaient ils avaient simplement plannifié deux attaques l'une apres l'autre:
une pour envahir Midway et une autre bien plus tard pour contrer les PA US venant de Dutch Harbor.
C'est le fait que les PA US soient sur place à Midway avant ce qu avait prévu l 'amirauté IJN qui laisse à penser que c etait un double objectif simultané.
Il me semble que c'est ce que j'ai dit. On ne peut pas reprocher grand chose à Yamamoto compte tenu des informations dont il disposait. Evidemment il aurait pu mettre le paquet sur Midway et renoncer à l'opération sur les Aléoutiennes mais il n'avait rien qui pouvait lui laisser penser que Midway était un piège. Pour lui, la Mer de Corail est une nette victoire japonaise, le Lex et le Yorktown (d'ailleurs parfaitement identifiés par ses aviateurs) sont au fond de l'eau, il n'a aucune raison de penser que l'un d'eux sera en face de lui à Midway.


Balto a écrit :Sinon ne jugez pas la situation avec les infos que vous avez maintenant pour savoir qui a eu raison ou pas de lancer tel ou tel raid :
il faut jugez en fonction de ce que les commandants savaient ET ne savaient pas à ce moment là.
Il me semble que c'est ce qu'on fait... :yes:


Balto a écrit :Par exemple le second raid sur Midway + le focus des zeros sur les avions torpilleurs c'est aussi du au fait que
les japonais ne savaient pas que les avions torpilleurs US et leur armement c etait de la merde : pour eux les avions torpilleurs
c'etait le top du top
et pour eux une escadrille de torpilleurs basé à terre ca casse facile un PA voir deux ce qui est logique vu la qualité des Betty et de leur armement.
Effectivement, le système d'arme Kate-torpille aérienne type 91 était beaucoup plus léthal que le système d'arme Val-bombe de 250kg et les Japonais ont pensé que c'était la même chose côté US. Effet miroir classique. Ils ont changé d'avis après Midway...
Ceci dit, à Midway, si les CAP japonaises se ruent sur les avions torpilleurs, c'est aussi parce que ces derniers arrivent les premiers (ce qui n'aurait jamais dû être le cas) et que la discipline de vol n'est pas le fort des pilotes de chasse nippons. Certains ont clairement abandonné leur poste.


Balto a écrit :Au niveau DCA avant 42 il a été dit que la DCA n'était pas aussi efficace que la chasse parceque la DCA n' a jamais réussi à stopper une attaque.
Mais la chasse US a t elle réussi à le faire avant 42 ? Déjà pas à la bataille de la mer de corail et même à Midway j'ai des doutes...
D'ailleurs bien malin qui le dira puisqu'il y a toujours chasse ET DCA.
Je maintiens...
Si tu prends l'attaque des rikkosdu 4ème Kokutai sur le Lex le 20/02/42, c'est bien la chasse qui l'a brisée. Il y a d'autres exemples (cf. plus bas). Quant à la répartition, on dispose de certains détails sur les attaques de 42 et c'est bien la chasse qui se taille la part du lion. Ce qui est logique puisqu'elle peut intervenir très loin des bateaux contrairement à la dca. La dca US devient vraiment mortelle à partir d'ES avec le duo Enterprise - South Dakota et plus encore après avec les croiseurs légers AA.

Balto a écrit :Enfin l'emploi de FDO jusqu a Santa Cruz n'a jamais été un facteur de victoire pour plusieurs raisons:
1- les FDO qui se plantent et envoir la chasse où il ne faut pas en donnant un cap à suivre par rapport à la direction du PA que la chasse ne peut pas voir et qui manoeuvre
(pas tous, sur 3 PA différents les 3 FDO pouvaient utiliser 3 façon différentes de guider les avions, c etait ingérable pour les chasseurs et la plupart du temps le FDO stressé ne parlait plus que à un groupe d avions, les 3 ou 4 autre étant livrés à eux-même)
Pas tout à fait d'accord avec ça... Lorsqu'il y avait plusieurs p-a US en opération, il y en avait un "on duty" qui assurait la reco, les patrouilles asm et les CAP et c'était son FDO qui était à la manoeuvre, l'autre n'était pas sollicité sauf problème (du type mise hors de combat du p-a "on duty", ou problème de radio ou de radar ce qui a pu arriver et là, l'autre FDO devait prendre la suite au pied levé ce qui n'était pas évident). Donc a priori pas de confusion possible, seul un FDO dirigeait la bataille. Effectivement le p-a "on duty" changeait d'un jour sur l'autre et le FDO aussi mais les procédures étaient sensées être les mêmes. Après, que les FDO se soient plantés dans certains cas, c'est évident. Parfois pas aidés par la matériel; et certains étaient évidemment meilleurs que d'autres.

Balto a écrit : 2- les reserves d'O2 limitées sur les F4
3- les reserves de fuel limitées sur les F4
4- le poids en plus sur les F4F4 comparé au F4F3 qui le faisait grimper moins vite
5- les FDO qui envoient logiquement les chasseurs SOUS les zeros pour économiser fuel et O2 (pas que parce-que le radar ne donnait pas la bonne altitude du raid ennemi)
Pas d'accord avec ton point 5... OK pour les points 2,3 et 4 mais je maintiens que si les F4F sont dessous les Japonais, ce n'est pas par volonté, c'est par accident. Aux Salomons Orientales, les Vals arrivent à 16000 pieds, les F4F sont envoyés à 12000 pieds et c'est une erreur d'interprétation du radar et du FDO pas un choix délibéré. Idem à SC, les F4F sont d'abord envoyés à 10000 pieds alors que les Japonais arrivent entre 14 et 17000 pieds (les radars des deux p-a fonctionnent mal, celui de l'Enterprise qui est le p-a "on duty" ayant même une défaillance totale en pleine bataille). Evidemment, au vu des premiers points, la marge de manoeuvre était faible mais les Américains savaient parfaitement que les F4F avaient besoin de l'avantage de l'altitude pour être efficaces; un FDO qui aurait envoyé volontairement ses chasseurs sous les A6M se serait fait dézinguer illico presto. Ceci dit les Japonais le savaient aussi et ils ont systématiquement cherché à avoir cet avantage afin d'arriver au plus près des p-a US sans être interceptés.

Balto a écrit :A part quelques malins qui ont décidé de ne PAS suivre les directives FDO, les chasseurs US étaient en majorité incapables d'affronter des avions IJN avant
le lâcher de bombes et souvent se retrouvaient SOUS les avions du raid japonais. Ils devaient grimper avec des zeros au dessus d'eux ce qui fait que la plupart devaient piquer pour fuir les zeros et seuls 2 ou 3 chasseurs arrivaient à tirer un peu sur les derniers avions juste avant qu'ils ne piquent pour bombarder.
Je ne vois pas trop comment, en peine bataille, un pilote pouvait décider qu'il était tout à coup plus judicieux de ne pas suivre les directives du FDO... là aussi, je pense que le gars qui aurait fait ça aurait été débarqué rapidement; à condition de s'en sortir.
En outre, aux Salomons Orientales, les F4F ne parviennent pas à intercepter le premier groupe de 18 Val du Shokaku et comme tu le dis doivent plonger pour sauver leur peau. Mais ceux qui ne sont pas engagés dans ce combat parviennent à intercepter le second groupe de 9 Val du Zuikaku qui arrive derrière et en abattent deux dont le leader, désorganisant complètement l'attaque. Verre à moitié plein sur ce coup là.

Balto a écrit :Les FDO jusqu en 43 c etait bien pour choper un hydravion Japonais, quand il n'y avait pas de stress et qu'il n y avait que deux F4 en l'air.
Ce qui est déjà beaucoup étant donné que le repérage et surtout le shadowing sont essentiels si tu veux pouvoir frapper efficacement.
Les Japonais n'ont rien d'approchant. Ils mettront en service un radar d'alerte (à partir de ES je crois, à SC c'est sûr) qui leur permettra de repérer les raids, d'alerter leur CAP et de préparer leurs p-a (vidange des canalisations de carburant d'aviation notamment, le RETEX de Midway a fonctionné à plein de ce côté là).

Balto a écrit :Bref l'idée du FDO était bonne mais en pratique ca n'a pas marché ni à la mer de Corail ni à Midway ni lors des batailles Santa Cruz et compagnie.
Ca finissait par des F4 bouncés par des zeros et par des F4 qui collaient au PA pour au moins choper les derniers attaquants japonais à plonger.
Le plus gros ratage des FDO est de l'avis général à SC. Sauf que les radars des deux p-a ne marchaient pas correctement, notamment sur l'Enterprise qui était le p-a de service ce jour là avec en plus un FDO moins expérimenté que celui du Hornet. Pas de bol sur ce coup-là... L'interception des deux premiers strike est un fiasco complet, seul le troisième sera intercepté. Les radars des autres navires fonctionnaient correctement et ont repéré les raids japonais à distance normale (80 nautiques environ) mais les FDO n'ont jamais pu accéder à ces informations. Il est clair que l'USN ne savait pas encore comment gérer ce genre de situation et changer éventuellement de FDO et/ou de radar en cours de route.

De là à dire que ça n'a jamais marché, je te trouve un peu dur. Ne serait-ce que parce que cela a forcé les Japonais à s'adapter. La non participation des Kates à la bataille des Salomons Orientales est une bonne illustration du fait que les Japonais percevaient la défense US comme très forte. Et ça a joué sur le résultat.
Ceci dit, il est exact que la plupart des pertes japonaises concernent des avions se repliant après l'attaque. En effet, ces avions sont souvent isolés et ne bénéficient plus d'une couverture de chasse; ils sont à la merci du moindre F4F qui passe dans le coin.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#77

Message par garance » jeu. févr. 28, 2019 7:04 pm

larsenjp a écrit :
jeu. févr. 28, 2019 3:12 pm

Dans la foulée, Best fait très fort, et à mon avis l'USN aurait dû lui faire une statue (et curieusement il n'aura jamais la Médaille du Congrès alors qu'à mon sens il la méritait cent fois) mais quel % de chance pour un coup au but alors qu'il vient de changer de visée et qu'il arrive très probablement par le travers (comme le montre la répartition des trois bombes) d'un p-a manoeuvrant et lancé à pleine vitesse; s'il lance une fraction de seconde plus tôt ou plus tard, c'est un trou dans l'eau et ça change complètement la suite...
Oui plein travers après avoir vu la VS-6 lui passer au ras des rouflaquettes ... ce qui souligne la performance.
Best sera retiré des opérations juste après Midway et finira la guerre dans un sanatorium ... Lors de la mission du 4 juin (celle du matin je crois) il a subi de très grave lésions pulmonaires suite à un dysfonctionnement de son circuit d'O² (bouteille je crois) il développera rapidement par la suite une variante de la tuberculose ...

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#78

Message par larsenjp » jeu. févr. 28, 2019 7:23 pm

D'après ce que j'ai compris ce qu'il a respiré ce jour là lui aurait réactivé une tuberculose latente. Il a quitté la Navy en 1944 sans jamais avoir revolé.
Navy Cross et DFC. Mais pas Médaille du Congrès. Certaines mauvaises langues disent que trop mettre en avant son exploit aurait souligné la relative mauvaise performance d'ensemble de son groupe ce jour là. Mais Best lui-même n'a jamais rien réclamé et c'est tout à son honneur.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#79

Message par garance » ven. mars 01, 2019 7:55 am

larsenjp a écrit :
jeu. févr. 28, 2019 7:23 pm
D'après ce que j'ai compris ce qu'il a respiré ce jour là lui aurait réactivé une tuberculose latente. Il a quitté la Navy en 1944 sans jamais avoir revolé.
Navy Cross et DFC. Mais pas Médaille du Congrès. Certaines mauvaises langues disent que trop mettre en avant son exploit aurait souligné la relative mauvaise performance d'ensemble de son groupe ce jour là. Mais Best lui-même n'a jamais rien réclamé et c'est tout à son honneur.
La médaille d'honneur remise par le Président "au nom du Congrès" récompense un acte d'héroïsme ou de bravoure exceptionnel. Le plus important étant que cette action est "d'une tel héroïsme que son non-accomplissement n'aurait pu être reproché à l'intéressé."

En clair Best en participant à la destruction de deux porte-avions a réalisé deux missions aux résultats exceptionnels. En revanche s'il a fait preuve d'expertise d'intelligence de réflexes il n'a pas fait preuve d'un héroïsme particulier par rapport à ses coéquipiers. Il a "simplement" rempli sa mission avec la plus grande des efficacités.

Il aurait peut-être reçu cette distinction (c'est une supposition) si, imaginons, il avait de surcroît protégé au péril de sa vie et de celle de son mitrailleur et "au-delà de ce que l'accomplissement de la mission exigeait de lui" des équipiers en danger ou son porte-avions ...

Je crois qu'un pilote de Mustang qui avait abattu plusieurs avions allemands en luttant seul pour protéger des bombardiers lourds a reçu cette distinction ....

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#80

Message par warbird2000 » ven. mars 01, 2019 10:59 am

Personnellement je pense que les auteurs US, y compris ceux de Shattered Sword, ont un peu de mal à admettre que leur grande victoire aéronavale est en partie dûe à de la chance pure... Ils parlent de chance provoquée;

Je pense que les auteurs ont raison.
A partir du moment ou mettre un projectile au but n'est pas un science exacte.
( Pour un pilote de stuka expérimenté, mettre un projectile dans un cercle de 25 m est de 50 % )

Il faut multiplier les attaques et à un moment donné cela paye.
Il ont envoyé les us , tout ce qu'ils avaient sous la main

PBY ( qui réussi la seule attaque à la torpille )
B-26
B-17
Avenger
sB2U
SBD
Devastator


Enfin pourquoi Mcclusky localise un destroyer japonais ?
Parce que il était resté pour grenader USS Nautilus,

Quand chacun apporte sa petite pierre à l'édifice ,cela donne un superbe édifice


De toute manière tout le monde est d'accord qu'à Midway les us ont eut le la chance .
Mais parler de miracle nie tout compétance

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#81

Message par larsenjp » ven. mars 01, 2019 11:32 am

Ce sont les Américains eux-mêmes qui ont commencé à parler de miracle avec un bouquin au titre célèbre...

Je ne nie évidemment pas l'habileté et le courage des équipages US qui sont allés au bout dans des conditions difficiles et avec des pertes très lourdes.
Mais je pense que personne ne peut non plus nier que le déroulement très favorable des évènements (comme le fait que les Japonais aient laissé derrière eux un destroyer grenader un sous-marin et que McClusky soit tombé dessus au moment où ledit destroyer rejoignait les p-a alors qu'il était complètement perdu) leur a permis de rattraper de gros problèmes de commandement et de maîtrise tactique qui leur auraient peut-être coûté la victoire, en tout cas la victoire très nette qu'ils ont remporté ce jour là.
Je pense que Midway aurait pu être un quasi match nul en terme de pertes de p-a (un truc du style 2 contre 2 dans le cas le plus favorable pour les Japonais) mais ça serait de toute façon resté un gros coup d'arrêt et un tournant dans la guerre.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#82

Message par warbird2000 » ven. mars 01, 2019 3:55 pm

Ce sont les Américains eux-mêmes qui ont commencé à parler de miracle avec un bouquin au titre célèbre...
Tu est pardonné larsenjp :notworthy :notworthy

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#83

Message par larsenjp » ven. mars 01, 2019 4:33 pm

warbird2000 a écrit :Tu est pardonné larsenjp :notworthy :notworthy
Merci. lol
Si tu veux râler auprès de Prange, je crois que tu arrives au moins 30 ans trop tard... :emlaugh:
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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#84

Message par Alain-James » ven. mars 01, 2019 6:27 pm

Dans mon vague souvenir, les auteurs de Shattered Sword disent bien que de leur point de vue aussi les Américains ont eu beaucoup de chance - mais que ça n'aurait jamais dû en dépendre autant. Si la question c'est l'efficacité du reste, le 4 juin est plutôt une course à la catastrophe pour la majorité des acteurs. Le plan japonais que ceux-ci pensaient bien huilé était totalement à la ramasse, c'est un fait. Mais à l'inverse, si les Américains avaient le plan parfait, celui-ci a souffert d'une exécution assez catastrophique (ce qui est certes un paradoxe lorsqu'on parle de Midway, j'en ai bien conscience, mais qui aime bien...).

Le plan américain ne laissait rien au hasard, donc oui c'est grâce à tous ces "failsafes" qu'il fonctionne, mais la façon dont les résultats sont obtenus défient l'entendement. Qu'en gros in fine, exploits personnels mis à part dans l'attaque proprement dite, la destruction de deux porte-avions sur trois repose sur l'obstination du Nautilus, c'est quand même comique. Sans cette affaire, des 5 groupes de SBD ayant décollé ce matin-là, 4 auraient manqué le coche...

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#85

Message par garance » ven. mars 01, 2019 7:36 pm

Alain-James a écrit :
ven. mars 01, 2019 6:27 pm
Dans mon vague souvenir, les auteurs de Shattered Sword disent bien que de leur point de vue aussi les Américains ont eu beaucoup de chance - mais que ça n'aurait jamais dû en dépendre autant. Si la question c'est l'efficacité du reste, le 4 juin est plutôt une course à la catastrophe pour la majorité des acteurs. Le plan japonais que ceux-ci pensaient bien huilé était totalement à la ramasse, c'est un fait. Mais à l'inverse, si les Américains avaient le plan parfait, celui-ci a souffert d'une exécution assez catastrophique (ce qui est certes un paradoxe lorsqu'on parle de Midway, j'en ai bien conscience, mais qui aime bien...).

Le plan américain ne laissait rien au hasard, donc oui c'est grâce à tous ces "failsafes" qu'il fonctionne, mais la façon dont les résultats sont obtenus défient l'entendement. Qu'en gros in fine, exploits personnels mis à part dans l'attaque proprement dite, la destruction de deux porte-avions sur trois repose sur l'obstination du Nautilus, c'est quand même comique. Sans cette affaire, des 5 groupes de SBD ayant décollé ce matin-là, 4 auraient manqué le coche...
Ce n'est pas pour rien que l'attaque la plus réussie en terme de
-navigation
-embryon d'une couverture de chasse en BA avec les TBD
-tempo des lancements pour une arrivée Groupier sur l'objectif en tenant compte des vitesses de croisière différentes des 3 types d'avions
est à mettre au crédit de l'Air Group du Yorktown, le plus expérimenté et accessoirement le moins nombreux en l'air 35 avions de mémoire

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#86

Message par larsenjp » ven. mars 01, 2019 9:57 pm

Alain-James a écrit : Dans mon vague souvenir, les auteurs de Shattered Sword disent bien que de leur point de vue aussi les Américains ont eu beaucoup de chance - mais que ça n'aurait jamais dû en dépendre autant. Si la question c'est l'efficacité du reste, le 4 juin est plutôt une course à la catastrophe pour la majorité des acteurs. Le plan japonais que ceux-ci pensaient bien huilé était totalement à la ramasse, c'est un fait. Mais à l'inverse, si les Américains avaient le plan parfait, celui-ci a souffert d'une exécution assez catastrophique (ce qui est certes un paradoxe lorsqu'on parle de Midway, j'en ai bien conscience, mais qui aime bien...).

Le plan américain ne laissait rien au hasard, donc oui c'est grâce à tous ces "failsafes" qu'il fonctionne, mais la façon dont les résultats sont obtenus défient l'entendement. Qu'en gros in fine, exploits personnels mis à part dans l'attaque proprement dite, la destruction de deux porte-avions sur trois repose sur l'obstination du Nautilus, c'est quand même comique. Sans cette affaire, des 5 groupes de SBD ayant décollé ce matin-là, 4 auraient manqué le coche...
Je pense que tu as bien résumé. Sauf que le plan japonais n'était pas à la ramasse, je pense au contraire qu'il était parfait mais pas du tout adapté à la situation. Là où ils sont complètement à la ramasse, c'est du côté du renseignement. Leurs reco ont foiré, la ligne de s/m qui devaient intercepter une possible sortie américaine s'est mise en place trop tard etc. mais personne ne s'est sérieusement inquiété.

Côté US, on est d'accord.
Il y a quand même eu un petit grain de sable: les scouts US n'ont vu que deux p-a, probablement parce que les deux autres étaient cachés dans des grains. Or, ils savaient qu'il y en avaient quatre. Cette "absence" de deux p-a semble avoir déclenché un abime de perplexité dans les e-m US, certains allant jusqu'à penser que ces deux p-a "manquant" étaient en embuscade quelque part derrière, au nord. Un raisonnement légèrement paranoïaque mais logique: les Américains tendant un piège aux Japonais, ils ont cru que ces derniers leur rendaient la pareille alors qu'ils en étaient évidemment très loin.
Nimitz a fini par trancher et a donné l'ordre de mettre le paquet contre les deux p-a repérés.
Sauf que Mitscher et son CAG n'ont pas obéi et ont décidé d'aller voir plus au nord (ce qu'ils semblent avoir essayé de dissimuler ensuite). Cela explique l'absence totale du groupe aérien du Hornet dans la bataille. Sauf les TBD de Waldron qui a fait un vrai bras d'honneur à ses chefs (apparemment ça a chauffé sur le pont du p-a lorsque le cap du strike a été décidé). Je pense d'ailleurs que cela explique aussi pourquoi Waldron a pris le risque d'une telle insubordination: certains ont dit qu'il se fichait des conséquences car il savait qu'il ne reviendrait pas, en fait il suivait juste les ordres supérieurs et il savait qu'il était couvert.
Comme quoi en savoir beaucoup peut aussi parfois poser problème... mais c'est un problème de riches. ;)

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#87

Message par larsenjp » ven. mars 01, 2019 10:10 pm

garance a écrit :Ce n'est pas pour rien que l'attaque la plus réussie en terme de
-navigation
-embryon d'une couverture de chasse en BA avec les TBD
-tempo des lancements pour une arrivée Groupier sur l'objectif en tenant compte des vitesses de croisière différentes des 3 types d'avions
est à mettre au crédit de l'Air Group du Yorktown, le plus expérimenté et accessoirement le moins nombreux en l'air 35 avions de mémoire
Tout à fait d'accord.
Pour moi, Midway montre paradoxalement que les groupes embarqués US étaient moins performants que ceux des Japonais tout au moins pour tout ce qui est action offensive. Encore une fois rien à voir avec le courage et la compétence des équipages (quoique certains étaient apparemment un peu juste, ceux du Hornet en particulier), je pense que ça se passe plutôt à l'échelon juste au-dessus, au niveau de la conduite des groupes.

Dommage que Bernard ne soit pas dans le coin, il a étudié dans tous les détails les opérations autour de Guadalcanal et donc les batailles des Salomons et de Santa Cruz, je serais intéressé par son opinion sur la question.
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Rob1
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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#88

Message par Rob1 » ven. mars 01, 2019 10:42 pm

larsenjp a écrit :
ven. mars 01, 2019 9:57 pm
Il y a quand même eu un petit grain de sable: les scouts US n'ont vu que deux p-a, probablement parce que les deux autres étaient cachés dans des grains. Or, ils savaient qu'il y en avaient quatre.
Tiens au fait, comment savaient-ils qu'il y en avait quatre et pas six (ou cinq) ? J'ai entendu parler du décryptage US mais surtout sur l'identification de Midway comme cible de l'opération MI. Ils avaient aussi décodé l'ordre de bataille ?

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#89

Message par garance » sam. mars 02, 2019 11:29 am

larsenjp a écrit :
ven. mars 01, 2019 9:57 pm

Je pense que tu as bien résumé. Sauf que le plan japonais n'était pas à la ramasse, je pense au contraire qu'il était parfait mais pas du tout adapté à la situation. Là où ils sont complètement à la ramasse, c'est du côté du renseignement. Leurs reco ont foiré, la ligne de s/m qui devaient intercepter une possible sortie américaine s'est mise en place trop tard etc. mais personne ne s'est sérieusement inquiété.

Côté US, on est d'accord.
Il y a quand même eu un petit grain de sable: les scouts US n'ont vu que deux p-a, probablement parce que les deux autres étaient cachés dans des grains. Or, ils savaient qu'il y en avaient quatre. Cette "absence" de deux p-a semble avoir déclenché un abime de perplexité dans les e-m US, certains allant jusqu'à penser que ces deux p-a "manquant" étaient en embuscade quelque part derrière, au nord. Un raisonnement légèrement paranoïaque mais logique: les Américains tendant un piège aux Japonais, ils ont cru que ces derniers leur rendaient la pareille alors qu'ils en étaient évidemment très loin.
Nimitz a fini par trancher et a donné l'ordre de mettre le paquet contre les deux p-a repérés.
Sauf que Mitscher et son CAG n'ont pas obéi et ont décidé d'aller voir plus au nord (ce qu'ils semblent avoir essayé de dissimuler ensuite). Cela explique l'absence totale du groupe aérien du Hornet dans la bataille. Sauf les TBD de Waldron qui a fait un vrai bras d'honneur à ses chefs (apparemment ça a chauffé sur le pont du p-a lorsque le cap du strike a été décidé). Je pense d'ailleurs que cela explique aussi pourquoi Waldron a pris le risque d'une telle insubordination: certains ont dit qu'il se fichait des conséquences car il savait qu'il ne reviendrait pas, en fait il suivait juste les ordres supérieurs et il savait qu'il était couvert.
Comme quoi en savoir beaucoup peut aussi parfois poser problème... mais c'est un problème de riches. ;)
à la réflexion la décision de Mitscher n'était peut être pas si idiote que çà "où sont les deux autres p-a?" "et si les japs nous jouaient un tour de con?"...
Ne pas oublier que dans les années 30 les Japonais travaillent et mettent en application les tactiques des divisions de p-a opérant séparément pour encager ou contourner le dispositif adverse. Le regroupement des divisions et leur autonomisation vis à vis des escadres de ligne ne date que d'une réflexion récente et n'est acté qu'en avril 41 avec la première flotte aérienne.
Mitscher est un aviateur très expérimenté il a eu tort de ne pas avoir raison ... Et il y a aussi le souvenir récent de la Mer de Corail où le raid US du 7 mai ne lèvera que le Shoho et où il s'en faudra de peu que dans le même temps les deux p-a de Fletcher et Fitch se fassent détecter ... "le pantalon sur les chevilles"

Peut-être que Waldron avait une vision très basique genre "on fonce dans le tas et on attaque ce que l'on connait" et que le "brain trust" du Hornet avait pris en compte ou attaché plus d'importance d'autres risques potentiels tels celui d'une autre localisation des deux derniers p-a japonais...
Quand Waldron dit à Ring à la radio avant de se barrer (là aussi il y a échange salé) "moi je sais où ils sont ces sacrés porte-avions" il ne précise pas s'ils sont deux ou quatre; en fait il prend la direction de ce qui relève du certain il ne fait pas le choix risqué de partir dans une direction où potentiellement pourrait se trouver une menace ...

Je ne sais pas quel était le niveau de connaissance des Américains par rapports aux tactiques d'emploi et de positionnement des CarDiv japonaises en 1942 ... Mais aux Salomons orientales le Ryujo se promène tout seul en appât ...

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#90

Message par larsenjp » sam. mars 02, 2019 12:04 pm

Rob1 a écrit :Tiens au fait, comment savaient-ils qu'il y en avait quatre et pas six (ou cinq) ? J'ai entendu parler du décryptage US mais surtout sur l'identification de Midway comme cible de l'opération MI. Ils avaient aussi décodé l'ordre de bataille ?
C'est une bonne question, j'avoue ne pas trop me souvenir. Ils avaient cassé le code, ils ont probablement dû avoir des infos sur l'OdB. Sans compter les écoutes radio et l'analyse du trafic. En outre, ils savaient qu'ils avaient sérieusement touché un CV à la Mer de Corail et que les Japonais n'étaient pas capables d'accomplir l'exploit réalisé par les chantiers de Pearl avec le Yorktown. Bref, j'ai toujours compris que Nimitz savait qu'il y aurait 4 p-a en face. D'ailleurs aurait-il pris le risque s'il avait pensé que les Japonais en auraient 5 ou 6? Mais c'est un point à creuser. Quoiqu'il en soit, il savait qu'il y en avait plus de 2.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#91

Message par larsenjp » sam. mars 02, 2019 12:33 pm

garance a écrit : Mitscher est un aviateur très expérimenté il a eu tort de ne pas avoir raison ... Et il y a aussi le souvenir récent de la Mer de Corail où le raid US du 7 mai ne lèvera que le Shoho et où il s'en faudra de peu que dans le même temps les deux p-a de Fletcher et Fitch se fassent détecter ... "le pantalon sur les chevilles"

Peut-être que Waldron avait une vision très basique genre "on fonce dans le tas et on attaque ce que l'on connait" et que le "brain trust" du Hornet avait pris en compte ou attaché plus d'importance d'autres risques potentiels tels celui d'une autre localisation des deux derniers p-a japonais...
Quand Waldron dit à Ring à la radio avant de se barrer (là aussi il y a échange salé) "moi je sais où ils sont ces sacrés porte-avions" il ne précise pas s'ils sont deux ou quatre; en fait il prend la direction de ce qui relève du certain il ne fait pas le choix risqué de partir dans une direction où potentiellement pourrait se trouver une menace ...
Mitscher a eu le tort de désobéir à un ordre supérieur et de se planter... Sa prise de risque ne reposait sur rien de sérieux puisqu'il n'y a jamais eu à ma connaissance de rapport indiquant 2 p-a japonais dans le nord, et pour cause. Franchement, je pense que Nimitz et son e-m ont dû eux aussi bien peser le pour et le contre et estimer les risques avant de donner l'ordre. Et ils avaient le recul (et peut-être des infos?) dont ne disposait pas Mitscher, seul en mer.
Quant à Waldron, il a correctement estimé la position des p-a japonais précédemment repérés et choisi son cap en conséquence. S'il était revenu, je pense que ça aurait chauffé sévère pour Mitscher et Ring. :emlaugh:
garance a écrit :Je ne sais pas quel était le niveau de connaissance des Américains par rapports aux tactiques d'emploi et de positionnement des CarDiv japonaises en 1942 ...
Je pense que les Américains connaissaient très bien l'existence des divisions de p-a et l'utilisation de ces derniers 2 par 2, du moins les p-a lourds.
garance a écrit :Mais aux Salomons orientales le Ryujo se promène tout seul en appât ...
Tout à fait, mais sauf erreur de ma part, Fletcher et son e-m ont correctement estimé qu'ils s'agissait d'un appât; en tout cas, ils savaient que les Shokaku et Zuikaku étaient quelque part derrière et ils ont retardé longtemps l'envoi d'un strike contre le Ryujo en espérant le repérage des "lourds" mais les scouts US ne les ont jamais trouvés et ils ont fini par lancer le strike sur le "léger". Du point de vue tactique, c'était plutôt bien joué de la part des Japonais, ils ont profité de l'allonge supplémentaire de leurs avions en restant toujours à la limite de détection des scouts embarqués US.
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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#92

Message par Rob1 » sam. mars 02, 2019 1:18 pm

larsenjp a écrit :
sam. mars 02, 2019 12:04 pm
C'est une bonne question, j'avoue ne pas trop me souvenir. Ils avaient cassé le code, ils ont probablement dû avoir des infos sur l'OdB. Sans compter les écoutes radio et l'analyse du trafic.
En regardant rapidement les aperçus de quelques ouvrages sur le web, c'est effectivement ce qui ressort, même si je n'ai pas tracé quels décryptage/quel rapport de renseignement exact arrivait à cette conclusion. Comme quoi les Américains démarraient avec un sacré avantage à Midway.

Cet ordre de bataille est justement ce qui a fuité dans le Chicago Tribune peu après et a déclenché un sacré ramdam (ce qui se comprend !) : https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... go-tribune

Sinon, un peu en rapport, croisé par hasard sur twitter hier : un graphique des forces respectives de porte-avions dans le Pacifique des Japonais (en pointillés) et US (en continu) :

Image

https://twitter.com/tshugart3/status/11 ... 0602172416

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#93

Message par warbird2000 » sam. mars 02, 2019 2:18 pm

larsenjp a écrit :
sam. mars 02, 2019 12:04 pm
Rob1 a écrit :Tiens au fait, comment savaient-ils qu'il y en avait quatre et pas six (ou cinq) ? J'ai entendu parler du décryptage US mais surtout sur l'identification de Midway comme cible de l'opération MI. Ils avaient aussi décodé l'ordre de bataille ?
C'est une bonne question, j'avoue ne pas trop me souvenir. Ils avaient cassé le code, ils ont probablement dû avoir des infos sur l'OdB. Sans compter les écoutes radio et l'analyse du trafic. En outre, ils savaient qu'ils avaient sérieusement touché un CV à la Mer de Corail et que les Japonais n'étaient pas capables d'accomplir l'exploit réalisé par les chantiers de Pearl avec le Yorktown. Bref, j'ai toujours compris que Nimitz savait qu'il y aurait 4 p-a en face. D'ailleurs aurait-il pris le risque s'il avait pensé que les Japonais en auraient 5 ou 6? Mais c'est un point à creuser. Quoiqu'il en soit, il savait qu'il y en avait plus de 2.
Mais les japonais auraient pu déployer le Zuikaku intact avec un groupe réduit.
Sa seule présence aurait déjà permit de recueillir les chasseur zero au lieu de les laisser s'abimer en mer.
C'était aussi l'avantage d'avoir les porte-avions legers en plus sachant qu'ils pouvaient en plus détourner une partie des forces attaquantes
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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#94

Message par Rob1 » sam. mars 02, 2019 3:48 pm

Dans Joe Rochefort's War, il est dit que c'est le 31 mai que les Américains déterminent l'absence du Zuikaku à Midway, en ré-examinant des messages anciens où ils remarquent que les pilotes du Zuikaku ont été affectés à la "northern force" (celle qui doit attaquer les Aléoutiennes). Dans le plan de Nimitz du 27 mai, le Zuikaku figurait encore.
Balto a écrit : L'un d'entre vous a dit que les japonais avaient fait l'erreur d'avoir deux cibles : midway et les PA Us mais c'est biaisé présenté dit comme ca.
Pour les japonais , vu les renseignements dont ils disposaient ils avaient simplement plannifié deux attaques l'une apres l'autre:
une pour envahir Midway et une autre bien plus tard pour contrer les PA US venant de Dutch Harbor.
C'est le fait que les PA US soient sur place à Midway avant ce qu avait prévu l 'amirauté IJN qui laisse à penser que c etait un double objectif simultané.
Dutch Harbor ou Pearl Harbor ? J'avais retenu que le plan japonais voyait bien deux cibles simultanées, Midway et les Aléoutiennes, et la force de Midway devait ensuite se faire les PA US venant de Pearl.

Certes les Japonais ne pouvaient pas savoir que les Américains les attendaient à Midway, mais se disperser avec une attaque sur Dutch Harbor était idiot.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#95

Message par ironclaude » sam. mars 02, 2019 4:36 pm

Apparemment ils ont souvent fait comme ça dans les grandes batailles. A Leyte ils ont essayé d'attaquer en divisant leurs forces en 3 ou 4 flottes...

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#96

Message par warbird2000 » sam. mars 02, 2019 4:43 pm

Pour les troupes japonaises à Midway , j'ai trouvé les chiffres dans l'osprey Midway

Le convoi principal c'était 5000 hommes pour midway
1500 hommes pour sand island
1000 hommes Eastern island

Largement plus que tes 2000 à 3000 hommes larsenjp :hum: :emlaugh:

Il faut quand même rappeler aussi que Midway visait bien à attirer les forces us et les détruire .
L'invasion de Midway n'était qu'un prétexte

J'en déduis donc que les japonais s'attendaient bien à affronter les navires us
mais seulement Deux porte-avions et pas aussi tôt dans la bataille
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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#97

Message par Alain-James » sam. mars 02, 2019 5:20 pm

Le convoi principal c'était 5000 hommes pour midway
1500 hommes pour sand island
1000 hommes Eastern island

Largement plus que tes 2000 à 3000 hommes larsenjp
1500 (IJN) +1000 (IJA) = 2500 combattants. C'est bien ce que Larsenjp dit.
Les 2500 restants étaient composés de troupes d'intendance/du génie/de techniciens. Les soldats américains (pour la très grande majorité des Marines) à Midway étaient potentiellement plus nombreux que les forces combattantes censées les envahir depuis la mer, sans autre matériel spécialisé que des barges, avec plusieurs centaines de mètres de lagon à traverser avec de l'eau jusqu'à la ceinture. Bienvenue à Tarawa à l'envers, sans les amtracks, sans tank, en infériorité numérique et quasiment sans préparation.

En cas d'invasion les coraux auraient certainement changé de couleur, mais le drapeau probablement pas.

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#98

Message par warbird2000 » sam. mars 02, 2019 5:44 pm

Alain-James a écrit :
sam. mars 02, 2019 5:20 pm
Le convoi principal c'était 5000 hommes pour midway
1500 hommes pour sand island
1000 hommes Eastern island

Largement plus que tes 2000 à 3000 hommes larsenjp
1500 (IJN) +1000 (IJA) = 2500 combattants. C'est bien ce que Larsenjp dit.
Les 2500 restants étaient composés de troupes d'intendance/du génie/de techniciens. Les soldats américains (pour la très grande majorité des Marines) à Midway étaient potentiellement plus nombreux que les forces combattantes censées les envahir depuis la mer, sans autre matériel spécialisé que des barges, avec plusieurs centaines de mètres de lagon à traverser avec de l'eau jusqu'à la ceinture. Bienvenue à Tarawa à l'envers, sans les amtracks, sans tank, en infériorité numérique et quasiment sans préparation.

En cas d'invasion les coraux auraient certainement changé de couleur, mais le drapeau probablement pas.
Effectivement c'est moi qui ai mal compris :crying: :blush: :blush:

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#99

Message par garance » sam. mars 02, 2019 8:35 pm

ironclaude a écrit :
sam. mars 02, 2019 4:36 pm
Apparemment ils ont souvent fait comme ça dans les grandes batailles. A Leyte ils ont essayé d'attaquer en divisant leurs forces en 3 ou 4 flottes...
3 + 1/2 :yes: un plan intelligent mais beaucoup trop contingenté par des données sur lesquelles les Japs n'avaient aucune prise

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Re: Efficacité des groupes aéronavals us/japonais dans le pacifique 42

#100

Message par larsenjp » sam. mars 02, 2019 10:55 pm

Alain-James a écrit :
sam. mars 02, 2019 5:20 pm
1500 (IJN) +1000 (IJA) = 2500 combattants. C'est bien ce que Larsenjp dit.
Merci pour l'info. :notworthy
Je pensais qu'il n'y avait que des éléments de l'Armée. Effectivement, après un peu avoir fouiné sur la toile, les forces d'assaut comprenaient aussi le 2 SNLF (Special Naval Landing Forces, plus ou moins l'équivalent japonais de nos fusiliers marins).
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