Le Fana n° 590

[Kamov]

Il arrive bientôt et avant Avions donc les fans de Cloclo vont pouvoir s'en donner à coeur joie

[Kamov]

Dispo !

https://www.journaux.fr/le-fana-de-lavi ... 84929.html

[jeanba]

Si je comprends bien, l'article sur le Tempest de Clostermann est la reprise d'un article publié en 88 et écrit par lui même ?

[larsenjp]

Exact. En fait deux articles: l'un paru en 1988 où Clostermann donne ses impressions sur le Tempest en général (avec quleques comparaisons avec le Spit et le D9) et un autre très court qui est en fait un courrier publié en 2001 (en réponse à la publication par le Fana d'une photo d'un D9 de la JG26) et où il raconte sa mésaventure du 21/04/45.

[jeanba]

C'est donc très différent de l'article dans Avions

[larsenjp]

J'ignore le contenu exact de l'article d'Avions mais a priori ça n'a rien à voir, il n'y a aucune étude du palmarès de Clostermann.
Le premier article est en fait centré sur la prise en main du Tempest par Clostermann et ses impressions en tant qu'ancien pilote de Spit. Il décrit notamment avec force détails la procédure de décollage, les caractéristiques de vol, les vitesses et altitude, la procédure d'atterrissage etc... Il y a aussi des comparaisons avec le D9 (vitesse, armement, etc.). Pas inintéressant mais pas révolutionnaire non plus.
Le second concerne exclusivement sa mésaventure du 21/04/45 et confirme à 99.9% qu'il a bien été descendu par Dortenmann. Il donne aussi quelques précisions sur le sort ultérieur de son Tempest endommagé ce jour là.

[stalwart]

J'avais lu une contre-hypothèse qui disait qu'un pilote de la II./JG 26 avait traversé la formation pensant n'avoir abattu qu'un Tempest (ne revendiquant qu'une victoire) puis Clo Clo avait été coiffé en le poursuivant par son Gruppekommandeur (Paul Schader) qui aurait revendiqué un Tempest crashé dans un marais avec une casserole d'hélice rouge (marque des Squadron Leader dans la RAF). On en sera peut-être plus dans Avions.

[Tubs]

Le déroulement des faits les 20 et 21 avril 1945, d'après les informations et documents que j'ai à ma disposition.

20/04/1945

ORB Form 540 : Dusk Patrol, patrouille de 3 avions menée par F/l Clostermann en soirée
ORB Form 541 : Patrouille absente des registres. On aurait dû y trouver l'heure de décollage et d'atterrissage et les pilotes/avions engagés, et éventuellement un résumé ou les résultats de la patrouille, avec pertes, victoires etc.
Le NV994 apparait pour la dernière fois dans le Form 541 du No. 3 Squadron ce 20/04/45.
"Personnal Combat Report" accessible sous la référence Air 50/4/210 au National Archives. Décollage 19:35 à atterrissage à 21:05, 2 Fw 190 revendiqués "Destroyed" par F/L Clostermann, 2 Tempest V endommagés Cat. B, pilotes saufs.

21/04/45

ORB Form 540 : aucune mention du F/L Clostermann
ORB Form 541 : aucune mention du F/L Clostermann, pas plus que les jours suivants.

Reconnaissance armée menée par F/L B C McKenzie de 16:55 à 18:30 (Form 541); Perte de McKenzie attribuée à la Flak à l'Est de Hamburg, alors qu'il attaquait des véhicules sur la route Schwarenbek-Lauenburg (ORB & la mention d'un témoignage local sur le forum de TOCH)

Revendication de la JG 26 pour la journée, d'après l'excellent The JG 26 War Diary de Caldwell

Le I./JG 26 revendique 3 victoires sur des Spitfire dans la région de Buccholz in der Nordheide vers 15:10-20 (14:10-20 heure alliée) dont une par Dortenmann, donc à des horaire et lieu différents de la perte de McKenzie.

Le II./JG 26 revendique 2 Tempest vers 19:10 (18:10 heure alliée) le 21/04/45 au nord ouest de Perleberg. L'horaire pourrait correspondre, mais pas le lieu. Cela correspond par contre assez bien au combat contre le No. 486 Sqn qui revendique un Bf 109 et un Fw 190 à Schwerin et au nord est de Wismar. Un Fw 190D de la 6./JG 26 est effectivement abattu au nord est de Wismar.

[stalwart]

Il parait que les archives de la RAF aurait été altérées mais c'est vrai que c'est jamais facile de faire coller les documents des deux camps. Pour ce qui est de McKenzie, les Foreman mentionnent "possibly Fw 190 of JG 26" et il me semble que c'est justement un des noms que Clo-Clo mentionne dans ses écrits (c'est sur le deuxième gars qu'il mentionne qu'il y a un problème il me semble - un pilote "on loan" absent des registres).

[Tubs]

Red 4 Flight Sergeant Staines du No. 33 Sqn dans l'extrait de l'article plus haut. Pour info, le 33 Sqn était une unité du No. 135 Wing alors que le 3 Sqn était au 122 Wing.

ORB du No. 33 Squadron 12 avril 1945 :

Selon le Form 540 : La section bleue menée par le Capt E D Thompson (SAAF) "Blue 1" est attaquée par 17 Bf 109 et Fw 190 alors qu'ils attaquait des véhicules sur une route. Il revendique un Me 109 tout comme le F/O J ter Beek (Pays-Bas). Les F/Sgt W C Watton (blue 2) et J Staines (blue 4) ne sont pas rentrés et portés disparus. Le Sgt Staines effectuait sa seconde opération et avait rejoint l'unité 10 jours plus tôt. Avion du Capt Thomson très endommagé.

Form 541 : Décollage à 11h45, F/S Watton & Sgt Staines missing. Atterrissage vers 14h00 pour le reste de la section. Watton pilotait le "783" (Tempest V NV783) et Staines le "919" (NV919

135 Wing Personnal Combat Reports des Capt Thompson et F/O ter Beek (AIR 50/17/3 & 50/17/5) : Combat à 13h00 au nord est d'Ulzen. 1 Me 109 "Destroyed" pour Thompson, 1 Me 109 "Destroyed" et un "Damaged" pour ter Beek.

D'après 2nd Tactical Air Force de Shores et Thomas, après visionnage des films les Bf 109 seront identifiés comme étant des Fw 190D.

Si le Sgt Staines a été tué, le F/Sgt Watton, blessé, arrivera à échapper à la capture et retournera dans ses lignes.

La Commonwealth War Graves Commision indique que le Sgt Jack Staines est inhumé au Becklingen War Cemetery, et qu'il est mort le 12 avril 1945.

https://www.cwgc.org/find-war-dead/casu ... nes,-jack/

Le No. 33 Squadron a affronté le I./JG 26 qui revendique 5 Tempest, dont 2 pour l'Oblt Hans Dortenmann, au nord d'Ulzen entre 12h53 et 13h00, pour la perte d'un pilote du Stab I./JG 26.

[stalwart]

Ah oui c'est problématique en effet .

Mais maintenant que tu en parles ça me dit quelque chose, certains avaient parlé d'une inversion 12 <=> 21 .

En tout cas merci pour les infos, à comparer avec ce qui sortira dans Avions .

[ex:Kaos]

(Paul Schader)

Schauder

[ironclaude]

A quelques jours de la fin de la guerre, la Luftwaffe avait encore du mordant !

[larsenjp]

Pour sa part, dans son écrit, Clostermann dit se baser sur le JMO de la JG26 dont un certain Werner Molge lui aurait lu des extraits lors d'un entretien en Allemagne en 1995 et sur le rapport de combat de Dortenmann cité par le même Molge.
Dortenmann aurait abattu McKenzie et Staines puis Clostermann lui-même après que ce dernier se soit lancé à sa poursuite. Dans son rapport de combat, Dortenmann aurait indiqué que sa troisième victime s'était posée train rentré sur la rive du Dummer See (en réalité un lac) et que ce Tempest avait une casserole rouge et était codé JF-L, ce qui selon CloClo colle bien avec son avion, casserole rouge et code JF-E qu'on peut confondre avec JF-L si on admet que le pilote allemand n'a pas vu les deux barres horizontales supérieures.
Ceci dit, il y a des trucs qui ne collent pas dans son récit.
Par exemple, Dortenmann aurait logiquement dû revendiquer 3 Tempest mais si on se fie aux sources dont le "JG26 War Diary" ce n'est jamais le cas, ni le 20/04/45 (1 Tempest), ni le 21/04/45 (1 Spit) ni même le 12/04/45 (2 Tempest).
En outre il semble dire que McKenzie et Staines ont été abattu le même jour alors que ce n'est pas le cas.
Et pour terminer, il parle de Werner Molge comme étant l'ancien commandant du III/JG26 alors que selon les sources ce dernier n'a jamais dépassé le grade de Ogfr et qu'il était au II/JG26...
Bref, son récit pose plus de questions qu'il n'en résout.

[Tubs]

Pour info, et c'est précisé dans les sources du livre "The JG 26 War Diary", Donald Caldwell a consulté le KTB (kriegstagebuch - en gros le journal de guerre) du I./JG 26 pour la période du 4 avril au 8 mai 1945.
Il avait aussi à sa disposition l'Abschussklade du I./JG 26 (liste de victoires) et d'une copie de la liste des revendications de Hans Dortenmann établie par la Geschwader.

[larsenjp]

Clostermann parle du rapport de Dortenmann. Peut-être une Abschussmeldung? Vu les précisions données, je doute que ce soit un des documents que tu cites qui sont forcément plus généraux.

[larsenjp]

Autre truc étonnant, CloClo indique dans ce courrier avoir posé son avion quasi intact dans un champ de tourbe (la rive du lac?) ce qui est en contradiction avec la version selon laquelle il aurait ramené cet avion endommagé à Hopsten.
Il donne également des précisions sur l'avion qui aurait été récupéré par les services spécialisés le 17/05: le deuxième de ses trois JF-E, pratiquement neuf avec seulement 23h de vol. Sauf que, sauf erreur de ma part, le NV994 était le premier, le deuxième étant le SN222 et le troisième le NV724 perçu après la fin des hostilités.
Bref, je suis curieux de lire l'article d'Avions juste pour voir comment ils recollent les morceaux...

[Tubs]

Clostermann parle du rapport de Dortenmann. Peut-être une Abschussmeldung? Vu les précisions données, je doute que ce soit un des documents que tu cites qui sont forcément plus généraux.

Un Gefechtbericht (Rapport de combat) plutôt. Il n'y a pas de narration dans un Abschussmeldung. Dans les 2 cas, peu ont survécu.



Werner Molge a aussi été interviewé par Donald Caldwell, qui le cite dans les remerciements. Je suppose que Werner Molge a fourni pas mal de matière à exploiter., car il est mentionné une bonne quinzaine de fois dans le second tome de The JG 26 War Diary, alors qu'au final il n'a pas revendiqué une seule victoire et qu'il n'a été abattu qu'une seule fois.

[larsenjp]

Werner Molge a aussi été interviewé par Donald Caldwell, qui le cite dans les remerciements. Je suppose que Werner Molge a fourni pas mal de matière à exploiter., car il est mentionné une bonne quinzaine de fois dans le second tome de The JG 26 War Diary, alors qu'au final il n'a pas revendiqué une seule victoire et qu'il n'a été abattu qu'une seule fois.

Il semble que Molge ait été plus ou moins responsable de l'association des vétérans de la JG26, en tout cas impliqué dedans. Ceci pourrait expliquer cela.

[garance]

J'ignore le contenu exact de l'article d'Avions mais a priori ça n'a rien à voir, il n'y a aucune étude du palmarès de Clostermann.
Le premier article est en fait centré sur la prise en main du Tempest par Clostermann et ses impressions en tant qu'ancien pilote de Spit. Il décrit notamment avec force détails la procédure de décollage, les caractéristiques de vol, les vitesses et altitude, la procédure d'atterrissage etc... Il y a aussi des comparaisons avec le D9 (vitesse, armement, etc.). Pas inintéressant mais pas révolutionnaire non plus.
Le second concerne exclusivement sa mésaventure du 21/04/45 et confirme à 99.9% qu'il a bien été descendu par Dortenmann. Il donne aussi quelques précisions sur le sort ultérieur de son Tempest endommagé ce jour là.

à ce propos l'article relatif à la prise en mains du Tempest reprend beaucoup de données et de passages présents dans le chapitre du Grand Cirque consacré à son premier lâché sur Typhoon

[ex:Kaos]

sur la rive du Dummer See (en réalité un lac)

ça tombe bien, see se traduit par aussi par lac.

Cloclo ne pouvait avoir été abattu que par un Experte, forcément, et non par un obscur kaczmarek de seconde zone.
Après tout, il était aussi politicien, et pêcheur....

[larsenjp]

ça tombe bien, see se traduit par aussi par lac.

Toutes les subtilités de la langue de Goethe...

Cloclo ne pouvait avoir été abattu que par un Experte, forcément, et non par un obscur kaczmarek de seconde zone.
Après tout, il était aussi politicien, et pêcheur....

En tout cas, je me demande où il est allé pêché certains trucs.
Ainsi, d'après lui, son Tempest endommagé le 21/04/45 aurait été réparé puis vendu et expédié en Egypte... qui n'a jamais reçu le moindre Tempest.

[flavonoide]

Il y a sans doute eu des squadrons de la RAF équipés de Tempest en Egypte, qui auraient pu "oublier" quelques machines sur place au moment des "troubles" avec un état voisin de création récente. Le story telling du politicien faisant le reste...

[ex:Kaos]

Plusieurs confusions possibles.
Hawker avait envoyé le proto du Fury en tournée en Egypte en avril 1948, le NX798 immatriculé G-AKRY. La guerre pointant le bout de son nez, il à proprement été réquisitionné par les Egyptiens!
Puis il y a les Tempest VI des No. 6 et 213 sqn RAF stationnés en Palestine et en Egypte, mais que je sache, à part les protos convertis, les VI ne sont pas des V reconstruits.

[larsenjp]

Clostermann dit que son Tempest a été réparé, renvoyé en Angleterre, stocké avant d'être vendu à l'Egypte dans un lot 25 de Tempest II et V. Il donne même le nom de la boîte qui l'a révisé.
Mais l'Egypte n'a jamais acheté de Tempest et n'en a jamais opéré non plus, en tout cas officiellement. A part la RAF, les seuls utilisateurs du Tempest sont l'IAF et la PAF, les Pakistanais récupérant des exemplaires indiens eux-mêmes récupérés de la RAF. Et c'étaient exclusivement des Tempest II. En fait il semble bien qu'aucun Tempest V n'ait jamais été utilisé en dehors de la RAF.
Difficile donc de savoir d'où vient cette histoire.