Aces n° 9

[Tubs]

Warbird, ton commentaire aurait un sens si Demozay avait participé essentiellement à ce genre d’opération, hors, excepté quand il était au No. 242 Squadron. ce n'est pas du tout le cas.
Maintenant, si tu as autre chose que des généralités - que quasi tous les intervenants ici connaissent - à fournir.

[larsenjp]

En tout honnêteté, et cela n'engage que moi, cela fait longtemps que je me demande si son palmarès n'a pas été monté à des fins de propagande par la France Libre et la RAF. Vu cette période, 1941, Leigh-Mallory, le Kenley Wing etc. je ne serais pas du tout surpris si c'était le cas.

Les cas qui me semblent les plus gênants sont ceux qui correspondent à aucun combat répertorié et vu ta liste c'est le cas pour la quasi totalité de ses revendications au 91 Squadron.
Autant on peut comprendre qu'un pilote revendique une victoire dans le feu d'un combat aérien alors que sa "victime" n'est que "damaged" ou même indemne, autant c'est difficile à expliquer lorsque les archives de l'adversaire indiquent qu'il ne s'est rien passé ce jour là.

Un palmarès monté par la France Libre, cela me parait difficile puisque la réaction de Valin aux soupçons de Dupérier tend à montrer qu'il n'était pas au courant, à moins qu'il ait joué la comédie à Dupérier et de Scitivaux.
Un palmarès monté par la RAF, pourquoi pas, avec Leigh-Mallory on peut s'attendre à tout. Si c'est le cas, cela expliquerait qu'il soit monté sur ses grands chevaux quand Valin est venu le voir, il a dû avoir de sacrés sueurs froides.

[Tubs]

Je tiens à préciser que quand j'écris "aucun connu", il s'agit d'aucun connu par moi, après avoir consulté les livres ou la doc dont je dispose.

[warbird2000]

Warbird, ton commentaire aurait un sens si Demozay avait participé essentiellement à ce genre d’opération, hors, excepté quand il était au No. 242 Squadron. ce n'est pas du tout le cas.
Maintenant, si tu as autre chose que des généralités - que quasi tous les intervenants ici connaissent - à fournir.

Dans le Livre de Norman Franks concernant les opérations circus, il est cité deux fois
La première fois au 242 sqd

La seconde fois pour sa photo qui est dans le livre

Il a été aussi au 91 squadron qui est cité, le squadron, 10 fois dans le livre

Tout cela pour dire que mes propos ne sont pas si déplacés que cela même si j’admets que j'ai peut être surestimé sa participation à cette offensive de la RAF ^

Mais un Forum, c'est la aussi pour apprendre

[larsenjp]

Je tiens à préciser que quand j'écris "aucun connu", il s'agit d'aucun connu par moi, après avoir consulté les livres ou la doc dont je dispose.

Je pense que c'était clair pour tout le monde mais ta précision t'honore.
Ceci dit, si ce n'est pas dans ta doc, ça risque d'être un peu compliqué à trouver.

[ex:Kaos]

Mais en même temps, la doc dont tu dispose fait le tour des pertes des JG ou ZG ayant opéré sur zone.
Or, mon fidèle Aces High (Le bouquin que j'ai le plus consulté en trente ans!) me confirme que son palmarès est constitué à 90% de Bf 109. Pas simple.

Je note également plusieurs points particuliers, mais qui paradoxalement ne vont pas dans le même sens.

- La plupart du temps, sa victime ne semble pas s'en sortir, ni ditching ni parachute.

- Il semble s'être fait une spécialité de l'attaque de bateaux de servitude de la Kriegsmarine, Räumboot, Vorpostenboot, ou encore Speerbrecher. Pas forcément des bateaux de petite taille, ça ne se coule pas facilement, et quand ça le fait, ça laisse des traces. Certains sont même des pièges à flak. Bref, on dois pouvoir trouver des traces, là aussi? Un spécialiste parmi nous?

- Une grande partie de ses combats se déroule dans la zone Calais/Gris nez. Le Channel y fait quoi, trente à quarante km de large?
Pas franchement la meilleure zone pour y placer un engagement fictif histoire de gonfler son score...

Bref, encore des questions...

[larsenjp]

- Il semble s'être fait une spécialité de l'attaque de bateaux de servitude de la Kriegsmarine, Räumboot, Vorpostenboot, ou encore Speerbrecher. Pas forcément des bateaux de petite taille, ça ne se coule pas facilement, et quand ça le fait, ça laisse des traces. Certains sont même des pièges à flak. Bref, on dois pouvoir trouver des traces, là aussi? Un spécialiste parmi nous?

C'est une bonne idée mais ça risque là aussi de ne pas être évident de trouver des informations.

En cherchant un peu, j'ai trouvé ça concernant les VP.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_V ... rld_War_II
On peut voir que la plupart ont été perdus vers la fin de la guerre. A l'Ouest, si on regarde la 15. VP Flotille qui a opéré depuis Le Havre, on voit qu'elle n'accuse qu'une seule perte en 1941, le 23 juin, par une MTB de la Royal Navy.

Après il y a aussi les Räumboote, les S-boote, etc. plus ce que les Allemands appellent les "flotilles de garde portuaire" constitué de bateaux de pêche réquisitionnés (mais plus petit que les VP qui sont plutôt des chalutiers ou des petits cargos). Ceux-là ne devaient pas beaucoup sortir et je pense que les revendications de Demozay devraient plutôt concerner des R-boote ou des VP-boote. Pas évident à retrouver malgré tout.

[garance]

L'article fait état de "mouilleurs de mines" à mon sens c'est un terme générique qui ne veut pas dire grand chose et recouvre une large palette de navires... et surtout il indique que bien souvent les bateaux sont revendiqués comme étant détruits ... avec des obus de 20 mm; donc a priori des petits bateaux sauf à penser que ceux-ci ne sont pas coulés.
Il se peut fort que Demozay ait souvent attaqué des petits bateaux de servitude, de sauvetage en mer ou de surveillance - notamment des pêcheurs ... Souvent des chalutiers ou quelques rares yachts réquisitionnés.

[larsenjp]

Certes mais si Demozay a effectivement coulé un de ces bateaux incorporés dans une VP flotille, il y a nécessairement une trace quelque part dans les listes de perte de la KM (qui répertoriait la moindre barque comme toute bonne administration qui se respecte). Après rien ne ressemble plus à un chalutier qu'un autre chalutier mais je suppose que la RAF essayait d'éviter de faire des cartons sur les pêcheurs français.

Les R-boote eux sont des navires militaires construits en tant que tels; aucun risque de les confondre avec un chalutier (modulo les inévitables aléas de la guerre).

[garance]

Concernant les R-boot ce sont essentiellement un genre de grosses vedettes de 150 t environ de 25 à 40 m assez basses sur l'eau ce sont avant tout des escorteurs le mission principale étant de lutter contre les MTB adverses

J'ignore s'il est aisé ou pas de es confondre avec des chalutiers en volant à 400 km/h sous le feu ... En tout cas les archives existent y compris sur le net ... elles sont en allemand et assez denses

[ex:Kaos]

En tout cas les archives existent y compris sur le net ... elles sont en allemand et assez denses

C'est toi le spécialiste Marine, non?

Ok, on va te donner jusqu'à demain soir, ça devrait aller!

[larsenjp]

Concernant les R-boot ce sont essentiellement un genre de grosses vedettes de 150 t environ de 25 à 40 m assez basses sur l'eau ce sont avant tout des escorteurs le mission principale étant de lutter contre les MTB adverses

Littéralement les "Raumboote" sont des "bateaux balayeurs" c'est à dire des dragueurs de mine mais effectivement utilisés à toutes les sauces par la KM aux côté de ses "Schnellboote".

[larsenjp]

C'est toi le spécialiste Marine, non?

Ok, on va te donner jusqu'à demain soir, ça devrait aller!

En tout cas, ça pourrait être un sujet très intéressant: le N°91 Squadron et ses "Jim Crow" contre la KM.
Bonne chasse dans les archives des uns et des autres.

[garance]

Littéralement les "Raumboote" sont des "bateaux balayeurs" c'est à dire des dragueurs de mine mais effectivement utilisés à toutes les sauces par la KM aux côté de ses "Schnellboote".

Je me demande si la solution n'est pas là. Les rapports de "Moses" utilisant le vocabulaire RAF parlent quasi systématiquement de mouilleurs/dragueurs de mines çà colle donc très bien avec R-Boot ...

Je vais regarder

[larsenjp]

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /RFlot.htm

Il faut maitriser la langue de Goethe mais aujourd'hui il existe de très bons traducteurs en ligne.
Par contre, ça ne semble pas complet mais c'est un bon début.

[ex:Kaos]

Je me demande si la solution n'est pas là. Les rapports de "Moses" utilisant le vocabulaire RAF parlent quasi systématiquement de mouilleurs/dragueurs de mines çà colle donc très bien avec R-Boot ...

ça colle très bien à tout point de vue, c'est la raison pour laquelle je les ai cités en premier.
Une autre des raisons que j'entrevoyais tenait à leur gabarit contenu qui en faisait une cible parfaite pour les Hispanos d'un Spit.

Littéralement les "Raumboote" sont des "bateaux balayeurs" c'est à dire des dragueurs de mine mais effectivement utilisés à toutes les sauces par la KM aux côté de ses "Schnellboote".

Façon de parler, j'espère, car les deux ne jouent absolument pas dans la même catégorie, les S-Boot étant des engins basés sur l'offensive, alors que le terrain de jeu des R-boot se limitaient aux approches des grands ports.

[larsenjp]

Façon de parler, j'espère, car les deux ne jouent absolument pas dans la même catégorie, les S-Boot étant des engins basés sur l'offensive, alors que le terrain de jeu des R-boot se limitaient aux approches des grands ports.

Façon de parler en effet.
Les S-boote pouvaient atteindre les 40 noeuds et plus alors que les R-boote devaient faire la moitié environ. Et surtout les S-boote avaient des torpilles contrairement aux autres. Une arme offensive donc qui effectivement ne devait pas souvent être utilisée pour de bêtes escortes.
Pour cela, il y avait les R-boote mais aussi les Sperrbrecher qui étaient eux des chalutiers, des yachts voire des petits cargos réquisitionnés. Il y avait aussi les VP-boote et les U-jäger (patrouilleurs et chasseurs de sous-marins) la plupart du temps là aussi des bateaux réquisitionnés, du même type que les précédents.
Les victimes de Demozay, si victimes il y a, sont à chercher là-dedans.