Quand à celui ci, c'est le pendant historique de Kaigun en quelque sorte.Alain-James a écrit : En tout cas 2007 a été une année faste. J'ai vu ça traîner sur amazon aussi
http://www.amazon.com/gp/product/159114 ... 1591142199
Tu en as eu quelques échos?
Ici aussi , il est clair que 18 avions sont sur le pontIII/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Je n'ai pas le livre sous la main, mais si vous relisez bien le passage cité]
Ce que j'ai écrit vient de son livre page 360 .
Je crois que la phrase suivante qui se trouve un peu plus haut lève l'ambiguité
En 10 minutes, impossible à mon avis de faire monter les avions d'attaque du hangar et les faire décollerThe flagship Akagi at 10H20 gave the signal to launch planes. Ten minutes or so later the four flight decks would be cleared of strike planes
il suppose bien que les avions sont sur le pont d'envol et il parle de strike pas de fighters
page 361 : à propos de l'akagi
Mais ici c'est vrai qu'on ne parle que de 18 avionshis pilots secured two 1000 ib bomb hits, one detoning in the midst of the eighteen carrier planes spotted aft on deck for launch
toujours page 361
A propos du Soryu
The Soryu flght deck was destroyed as the gasoline and bombs from her eighteen carrier bombers explosed in the flames . In the hangar , nine armed attack planes helped to torch her vitals
Ne le prend pas mal, mais je suis sidéré de voir comment tu as pu comprendre la phrase et en tirer une conclusion avec aussi peu de bon sens, et aussi croire que l'auteur ait pu penser comme toi..."The flagship Akagi at 10H20 gave the signal to launch planes. Ten minutes or so later the four flight decks would be cleared of strike planes"
En 10 minutes, impossible à mon avis de faire monter les avions d'attaque du hangar et les faire décoller
Benh heu dans les 5 minutes qui ont suivi (10h26 d'après Shattered Sword, mais dès 10h20 l'Akagi engage un virage serré à 360° pour imiter le Kaga qui se fait attaquer au même moment juste à côté, et le virage complet lui prend presque 3 minutes 30, période pendant laquelle on se doute bien qu'aucune opération aérienne n'est possible, à moins que les Japonais aient inventé le VTOL qui vole en crabe), où est le non-sens? A partir du moment où ce que Lundstrom dit à ce sujet est prouvé par A + B inexact, 5 minutes ou 15 minutes plus tard dans le cas des Japonais, ça n'aurait rien changé, ou plutôt si: après un bon quart d'heure-20 minutes de navigation calme, ça aurait pu commencer effectivement à ressembler à ce qu'on nous a décrit pendant des années, et qui s'est avéré tout à fait mythologique au final...Question : A quelle heure fut touché l'Akagi ?
La réponse te montrera ton erreur d'appréciation de la situation, d'où ta déduction qui est un total "nonsens"
Mais ici c'est vrai qu'on ne parle que de 18 avions[/QUOTE]Warbirds a écrit :page 361 : à]his pilots secured two 1000 ib bomb hits, one detoning in the midst of the eighteen carrier planes spotted aft on deck for launch
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Heu... non non t'as très bien compris!Je ne voyais pas très bien pourquoi constater l’impossibilité en question… et faire la remarque comme si l’auteur s’était trompé (à cause de "à mon avis"), et ensuite reprendre en disant qu’il suppose (n’en est donc pas sûr) que les avions sont déjà sur le pont.
[...]
"L’erreur d’appréciation de la situation" (vis à vis de l’auteur), c’était de penser que l’auteur s’était trompé…
My apologies to Warbird2000 if I misundertood his statements !
Donc oui, deux fois, trois fois oui, Lundstrom s'est trompé. Mais vu les documents et les sources secondaires dont il disposait à l'époque du côté japonais comme occidental, c'est tout à fait normal et il n'a rien à se reprocher, ce n'est pas le focus de son bouquin... Il est aujourd'hui clairement prouvé qu'aucun des quatre ponts n'était encombré par les avionsLorsque l’Akagi fut touché 5 à 6 minutes plus tard, son pont était plein d’avions prêts au launch et 2 bombes (certains disent 1 seule) avaient suffi pour le mettre définitivement HS.
Kaos part du principe que l'auteur de la série first team est vague à propos de la présence d'avions d'attaque sur le pont. Or si tu lit le texte page 360 et 361 ( dont j'ai repris les passages les plus significatifs ), il me semble qu'il y'a bien présence d'avions d'attaque sur le pont du moins selon sa vision des évenements.SpruceGoose a écrit :Il me paraissait vraiment é]My apologies to Warbird2000 if I misundertood his statements ![/B]
***
.Le log de l'Akagi signale bien qu'à 10h10 le navire a récupéré un CAP de deux appareils et un autre d'un seul - et que entre 8h37 (où l'Akagi commence à récupérer les appareils de Midway, les appontages s'étalant sur plus de 20 minutes) et 10h10 l'Akagi a récupéré ou mis en l'air des rotations de CAP non-stop toutes les 20 minutes - dans ces conditions, le spotting du strike n'a jamais pu commencer
Les Osprey en gé]personnelles[/B] des auteurs. Donc ils ne confirment rien, ils relayent simplement l'info...Ou les erreurs. C'est pour ça qu'il faut se garder de prendre les infos données pour argent comptant.warbird2000 a écrit : Ce que confirme un osprey new vanguard sur les portes-avions japonais.
J'ai effectivement mal utilisé le verbe confirmer.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Les Osprey en général ne confirment rien.
Ils sont la plupart du temps basé sur des ouvrages qui font référence sur le sujet traité, et pas sur des recherches personnelles des auteurs. Donc ils ne confirment rien, ils relayent simplement l'info...Ou les erreurs. C'est pour ça qu'il faut se garder de prendre les infos données pour argent comptant.
Question : How the hell do they do to be able to count up 18 planes in such an intense and dramatic moment that is the dive under AAA ?... page 361 : à propos de l'akagi
Citation:
"his pilots secured two 1000 ib bomb hits, one detoning in the midst of the eighteen carrier planes spotted aft on deck for launch"
Mais ici c'est vrai qu'on ne parle que de 18 avions
Remarque pertinante mais dans la litté]the pacific war companion[/B]SpruceGoose a écrit :Question : How the hell do they do to be able to count up 18 planes in such an intense and dramatic moment that is the dive under AAA ?
***
L'auteur a consulté pas moins de 38 sources et le fameuxthe américans caused immense damage , ..., when the ennemy decks were crowded with refueling aircraft and unloaded ordonance
SpruceGoose a écrit :REM : I just wish somebody (with english as a mother’]
Not to push it that far and say that I’m bewildered, I can’t figure out how on one hand one is able to say with accuracy that an amount of planes had been counted up (18 is an exact figure for both the Akagi and the Soryu ships) on the japanese aircraft carrier decks, and on the other hand another hardly dare say a word about it, just hinting at it at the utmost.
These figures can’t have flashed across one’s mind like magic. Even if it is an alleged statement, it can’t be ignored to this point.
Molière's language speakers :
J'ai du mal à saisir que d'un côté on arrive à dénombrer les avions avec précision et que d'un autre on est assez timide la-dessus.
***
Ca par contre je suis pas sûr que ce soit contradictoire. Je ne me souviens plus ce que le livre dit à ce sujet, mais après tout, on parle bien de l'ordre de Nagumo traduit par "launch when ready" dans le bouquin de Fuchida - ce qui n'a pas le même sens qu'un "launch order" qui suggère que les appareils sont prêts à être lancés.impossible effectivement de lancer un strike à 10 H 20 si des avions ont apponté à peine 10 minutes avant l'heure de lancement et comme tu le dis, je vois mal donner un signal de lancement si il n'y a pas d'avions sur le pont, ce qui est en contradiction avec les techniques japonaises
Oui donc omission de ma part, j'avais raté une entrée du log, pourtant capitale: à dire 10h25, donc, lancement du CAP de Koreo Kimura et de son appareil, qui restera en vol 35 minutes avant d'apponter sur le Hiryu. Les autres appareils du vol, probablement au nombre de 2 ou 3, n'ont pu quitter le pont de l'Akagi à temps, ce qui confirme bien la présence d'un poignée de chasseurs sur le pont au moment de l'attaque de Dick Best, mais qui n'implique pas forcément leur destruction vu la localisation de l'impact de la bombe (même si les chocs de l'impact et des near-misses sont suffisants pour vous envoyer un Zéro par dessus-bord - cf la video de Santa Cruz ou des Salomons Orientales, je ne me souviens plus, où on voit un avion américain faire des bonds sur le pont pendant une attaque aérienne...).Le log de l'Akagi signale bien qu'à 10h10 le navire a récupéré un CAP de deux appareils et un autre d'un seul - et que entre 8h37 (où l'Akagi commence à récupérer les appareils de Midway, les appontages s'étalant sur plus de 20 minutes) et 10h10 l'Akagi a récupéré ou mis en l'air des rotations de CAP non-stop toutes les 20 minutes - dans ces conditions, le spotting du strike n'a jamais pu commencer... Surtout que dès 10h11, l'Akagi fait un 60° sur tribord puis un 150° sec sur babord pour casser l'approche de la VT-3, ce qui n'est pas le genre de conditions idéales pour commencer à spotter ^^
La seule période où l'Akagi aurait donc pu amener tranquillement des avions sur le pont, ce sont les six minutes entre 10h14 et 10h20...
Il ya aussi une nuance entre lancer des avions d'attaque qui nécessitent tout le pont pour décoller et empèchent donc l'appontage et le lancement d'une patrouille cap de zéro qui ne nécessite pas tout le pont pour decollerThe flagship Akagi at 10H20 gave the signal to launch planes. Ten minutes or so later the four flight decks would be cleared of strike planes
Non en fait il est douteux que Nagumo ait jamais donné un ordre ayant trait au lancement des avions d'attaque à 10h20. Le feu vert de l'attaque aérienne contre les porte-avions américains a été donné bien avant, mais sa réalisation a été rendue irréalisable par les évènements (attaques américaines et rotation des patrouilles aériennes de combat).et presque en même temps celui des avions d’attaque en précisant (évidemment) " … when ready", signifiant lorsque tous les chasseurs auront dégagé le pont et qu’ils (les "attaques") seront armés fin prêts… mais ces "attaques" n’auront pas eu le temps d’être mis en place.
american dive-bombers from uss enterprise caught Akagi with fully fueled and armed aicraft ont its deck
Histoire de me faire l'avocat du diable...The flagship Akagi at 10H20 gave the signal to launch planes. Ten minutes or so later the four flight decks would be cleared of strike planes
D'après The First Team, les Américains se sont peu pou prou retrouvés dans la même situation le 8 mai contre les Vals du Shokaku et du Zuikaku, et pourtant ils avaient des radars, eux. C'est une grosse histoire de cafouillage, qui n'a pas été rendu plus facile par la nature très lâche de la formation japonaise (qui s'étendait sur une surface très large) et, bien sûr, l'absence de toute coordination du CAP japonais, lacune favorisée par l'absence d'une quelconque discipline à la radio (quand ils en avaient une). On se rend compte que l'entraînement au CAP n'était pas un point fort des Japonais, ce qui est tout à fait compréhensible d'un point de vue doctrinaire, le CAP étant une opération défensive par excellence...Quand on lit les récits, les pilotes us se sont rassemblés, aidé par la chance il est vrai, tranquillement au-dessus des PA japonais et n'ont eut que des problèmes avec les chasseurs qu à la fin du piqué.
Autre question, y'avait t-il des radars sur ces porte-avions ? ( selon mes sources pas eu début de la guerre et le shokaku, non présent à midway, en tout cas a seulement reçu son radar en 42 )
