Les Salomons, des ouvrages ?

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OBT~Vil_coyote
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Les Salomons, des ouvrages ?

#1

Message par OBT~Vil_coyote »

Bonjour !

Suite à la lecture de l'article sur la VF-17 dans l'excellent AEROJOURNAL, je voudrais en savoir plus sur la campagne aérienne des Salomons.
Quels sont les ouvrages que vous me conseilleriez ? (si possible en français et avec une bonne iconographie).

Précisions :
Je cherche plus exactement un livre, ou revue (HS), qui traite de la reconquête de 1943 à 1945 dans le Slot (Solomon Islands campaign, AirSol et biensûr Bougainville). Ce qui m'intéresse plus c'est le secteur central et nord-ouest des Salomons. Période post Guadalcanal, donc après février 1943.
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Alain-James
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#2

Message par Alain-James »

Les gens te conseilleront probablement Lundstrom, surtout si la guerre aérienne t'intéresse

http://www.amazon.fr/First-Team-Guadalc ... 46&sr=8-11

Et là tu auras des "critiques" d'utilisateurs
http://www.amazon.com/First-Team-Guadal ... 1557505268

Problème c'est en anglais - mais je connais rien de ce niveau ou même approchant ce niveau en français, malheureusement :oo

Edit: Par contre apparemment là tu peux acheter les deux (de PH à Midway et Guadalcanal) neufs pour 41 euros sur amazon.fr... même moins si tu regardes les annonces
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OBT~Vil_coyote
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#3

Message par OBT~Vil_coyote »

Ce bouquin est super interressant, mais je cherche plus exactement un livre, ou revue (HS), qui traite de la reconquête de 43 à 44 dans le Slot (Solomon Islands campaign, et AirSol)
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Warlordimi
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#4

Message par Warlordimi »

Carrier Clash!

Pas mieux, mais en anglais!

http://www.amazon.fr/Carrier-Clash-Inva ... 0760320527
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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OBT~Vil_coyote
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#5

Message par OBT~Vil_coyote »

Warlordimi a écrit :Carrier Clash!

Pas mieux, mais en anglais!

http://www.amazon.fr/Carrier-Clash-Inva ... 0760320527
C'est presque ça, ce qui m'interresse plus c'est le secteur centrale et nord ouest des Salomons. Période post Guadalcanal.

Il doit bien exister quelques lectures ...
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Alain-James
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#6

Message par Alain-James »

Je crois que j'ai trouvé LE livre que tu cherches (mais c'est toujours en anglais hein). Récent et ré-édité, sans être trop cher en plus. Malheureusement, il est aussi davantage porté sur les opérations amphibies que sur la campagne aérienne, au sujet de laquelle je n'ai trouvé aucun ouvrage particulier...
http://www.amazon.fr/Solomons-Campaigns ... 752&sr=8-3

Il y a aussi celui-ci, mais je pense qu'il est beaucoup plus synthétique et moins porté sur le détail des opérations
http://www.amazon.fr/Pacific-Turning-Po ... 752&sr=8-3

Ya aussi celui-là chez Osprey, je sais pas du tout ce qu'il vaut. Mais vue la période, ça ne peut QUE parler de Wake, Guadalcanal et du slot (Kolobongara, Villa, Bougainville...)
http://www.ospreypublishing.com/title_d ... itle=S518X


Sinon chez Osprey, beaucoup de récits probablement dispersés dans les différents ouvrages consacrés au Corsair, au Dauntless, à l'Avenger ou à l'aviation de la marine impériale, mais rien de spécifique au théâtre...

Ici de la doc "officielle"
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... index.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/US ... index.html

Ici plus spécifiquement sur la campagne de Bougainville (au titre évocateur des difficultés à trouver de la bonne doc :D ). En plus pas très cher (tu verras dans les annonces, en fait de ce sont des produits neufs vendus par des librairies en ligne qui utilisent amazon comme une vitrine)
http://www.amazon.fr/Bougainville-1943- ... 478&sr=8-2

Ya un bouquin qui s'appelle "glory of the Solomons"
http://www.amazon.fr/Glory-Solomons-Edw ... 580&sr=1-3

On le trouve à un prix ridicule sur Amazon US si t'es intéressé - mais bon 12$ les frais de port, c'est 12 fois le prix du bouquin :D
http://www.amazon.com/Glory-Solomons-Ed ... 622&sr=8-1
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Alain-James
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#7

Message par Alain-James »

Sinon pour la guerre aérienne ya celui-ci aussi, pas lu non plus
http://www.amazon.fr/Fire-Sky-Air-South ... 19&sr=11-1

Il est probable que quelqu'un d'autre ici, genre Kaos, Tubs ou Butch pourra te donner un avis plus savant sur la chose...
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Alain-James
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#8

Message par Alain-James »

Sur les Osprey, une dernière note

http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 06~ser=ACE

celui-là doit comprendre quelques notes intéressantes sur le théâtre...

warbird2000
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#9

Message par warbird2000 »

Il y' a corsair de Barrett tillman aux éditions naval institute press

Les pages 26 à 70 sont consacrées aux opérations du corsair dans les
salomons

Une petite carte est aussi incluse.

http://www.amazon.fr/Corsair-F4U-World- ... 146&sr=1-5

Très agréable à lire et le reste du bouquin vaut la peine d'être lu.
Interessant le passage sur lindbergh.
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*{64s}Tomio_I
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#10

Message par *{64s}Tomio_I »

l'article portait sur la VF17, tu cherches donc du point de vue américain ?

car sinon dans samourai sur porte avions, il parle assez précisement de l'emploi des groupes embarqués a partir des bases terrestres dans les salomons en 43 mais ca ne traite que le point de vue japonais forcément
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OBT~Vil_coyote
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#11

Message par OBT~Vil_coyote »

whouaa !!

Merci pour cette pluie de lien.

Je suis quand même surpris de ne voir aucun ouvrage qui traite directement des opérations aériennes dans les Salomons de 43 à 44 et des 2 cotés :huh: . C'est un front énorme, une durée assez longue pourtant, avec différentes nations ...

343KKT_Tomio a écrit :l'article portait sur la VF17, tu cherches donc du point de vue américain ?

car sinon dans samourai sur porte avions, il parle assez précisement de l'emploi des groupes embarqués a partir des bases terrestres dans les salomons en 43 mais ca ne traite que le point de vue japonais forcément
les 2 cotés m'interresse. et hop unréférence en plus !
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Alain-James
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#12

Message par Alain-James »

j'avais profité des recherches pour commencer un peu ma bibliothèque. Lundstrom est venu rejoindre Shattered Sword. Faut bien commencer quelque part hein! :smartass:

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ex:Kaos
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#13

Message par ex:Kaos »

J'avais raté ce post.
Bien vu, AJ, les deux bouquins de Lundstrom sont des bibles.
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Alain-James
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#14

Message par Alain-James »

Tu as eu l'occasion de lire Shattered Sword Kaos j'imagine?
T'en as pensé quoi?

C'est vraiment un sacré bol d'air frais - mais si ça avait déjà été dit ailleurs avant que je ne le lise là-dedans, je comprends que ça puisse paraitre moins neuf. C'est quand même jouissif et terrible à la fois!
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ex:Kaos
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#15

Message par ex:Kaos »

Et bien...Non!
Je suis un peu has been là dessus, mais j'avais lu dès sa sortie le docavia de Bernard Millot sur le sujet, La bataille de Midway, que j'avais beaucoup aimé.
Très bien construit et très bien documenté.
J'avais 12/13 ans à l'époque, mais ça reste encore ma référence sur le sujet à ce jour. A tord certainement, mais je serais certainement très critique pour lui trouver un successeur aujourd'hui.

Dans la même veine, j'en ai deux en attente de lecture:

Sunburst: The Rise of Japanese Naval Air Power, 1909-1941

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amazon

Et celui ci, que m'avais conseillé Gerfaut:

Kaigun : Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941

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amazon

Ce dernier plutôt porté évidement sur la partie purement navale.

Des briques, pleines de photos, de plans et d'annexes.
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Alain-James
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#16

Message par Alain-James »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et bien...Non!
Je suis un peu has been l&#224]

Ha il faut!!! Tu passes à côté d'un truc important, t'as du entendre les gens en parler à côté de toi!!!

Tiens voilà un résumé vite fait que j'avais fait ailleurs, avec quelques unes des anecdotes, qui servaient à étoffer la réputation de "démythification" qui est le cheval de bataille du bouquin:
Rapidement, pour ce qui est exposé dans Shattered Sword et dont je me souviens à peu près (parce que je l'ai lu entre deux chapitres de Mao avant de dormir histoire de pas saturer, mais du coup j'ai perdu des morceaux au passage), voici quelques exemples parlants (je sors le livre):

- Après la Mer de Corail, le Shokaku a été gravement endommagé mais son groupe aérien a été sauvé, alors que le Zuikaku a lui été épargné, mais s'est retrouvé sans avions. Il était techniquement possible que le groupe aérien du Shokaku vienne compléter celui du Zuikaku partiellement ou totalement, et le Zuikaku avait le temps d'être intégré au plan MI (l'attaque de Midway), puisqu'à l'origine les deux navires devaient participer à l'effort. Mais comme contrairement à l'US Navy les groupes aériens sont organiquement rattachés aux navires et que de toute façon les porte-avions japonais opèrent par deux, les Japonais n'ont même pas pris la peine d'envisager d'adjoindre le Zuikaku à la force Nagumo, alors que de l'autre côté de l'Océan, le Yorktown avait rejoint Pearl Harbor à flank speed, avait reçu des réparations pendant 48h et avait été rejoint par son groupe aérien reconstitué avec des appareils et des pilotes du Saratoga, alors en cale sèche après un torpillage... En bref, la flexibilité n'était de toute façon pas la force du commandement japonais.

- Pendant les Wargames de préparation à l'opération MI, par deux fois l'arbitre a refusé des manoeuvres des "Américains" sous prétexte que cela ne correspondait pas à leur façon de procéder telle que les Japonais la concevait. Dans l'un des scénarios "annulés", le camp américain avait fait sortir ses porte-avions de Pearl Harbor avant l'attaque (dans le plan MI, les Américains ne sont censés sortir qu'après la nouvelle de l'invasion), s'était foutu pratiquement là où les Américains se seront positionnés pendant la bataille, et avait mis une claque à la force japonaise... Annulé pour cause, je cite, "que de telles tactiques américaines étaient impossibles". Tout ça histoire que la réalité s’adapte gentiment au plan Yamamoto plutôt que l’inverse… Plusieurs fois, on a même décidé d’annuler les résultats des jets de dés, considérés comme trop injustes pour la force japonaise (quand on sait que l’Akagi a été détruit avec une seul bombe, larguée par un groupe de 3 dauntless - les seuls à l'avoir attaqué - sur le seul endroit sur le pont où elle pouvait faire les dégâts nécessaires, on se dit que yen a qui ont du bol quand même, et d’autres moins) Au final à l’issue des wargames, le plan est resté inchangé – les wargames eux-mêmes étant considérés comme une "formalité", alors qu’ils auraient du être à la base même de la conception du plan

- L'officier chargé du déploiement du cordon de sous-marins (Vice-Amiral Marquis Komatsu, VIme flotte) n'a pas participé à la planification des opérations, d'une part parce qu'il était fan de Yamamoto, et d'autre part parce qu'étant cousin de l'Impératrice, il s'est dit qu'il enverrait plutôt son staff et qu'il avait autre chose à foutre (il était déjà en train de préparer ses opérations contre Panama et Nouméa, l'étape suivante après la "formalité" de Midway). Au final le cordon sous-marin n'a même pas été "inclus" dans le plan et n'avait aucune existence théorique, alors que Nagumo lui était convaincu que c'était par eux qu'il allait recevoir les news du déploiement américain. A cela s'ajoute le fait qu'il est parti et arrivé en retard sur le plan, et qu'en plus il n'a pas averti la flotte du retard - mais on se rend compte que même si il était parti à l'heure, il aurait manqué les porte-avions américains de toute façon, alors...

- Les groupes aériens japonais embarqués étaient en sous-effectif. Benh oui, la production nationale de Aichi D3A Val pour l'année 1942 est de... 56 appareils. Parce que bon vu que ya qu'une usine qui produisait et qu'elle se préparait à lancer la prod du D4Y Judy, à la mi-1942, au plus fort de la guerre, les chaînes avaient été arrêtées pour être converties...
A titre d’indication, le groupe aérien de l’Akagi à Midway était de 54 appareils, contre 66 à Pearl Harbor ; pour le Kaga, 63 au lieu de 75 ; pour le Soryu et l’Hiryu, 54 au lieu de 63 chacun – soit une perte globale de 16% des effectifs aériens par rapport au contingent de ces 4 navires le 7 décembre 1941.

- Les Américains ont toujours cru que l'opération AL contre Dutch Harbor, Kiska et Attu était une diversion pour attirer les Américains loin de Midway. En tout état de cause il n'en était rien, pour la bonne et simple raison qu'elles ont eu lieu en même temps... C'est simplement que l'Etat-Major a jugé que la Marine avait tout à fait les moyens de courir deux lièvres à la fois, et AL en elle-même n'était même pas censée être une opération subalterne – puisqu’elle impliquait l’engagement de la moitié de la flotte de surface… Non simplement la Marine s’est dit qu’il était inutile de tout balancer sur Midway, comme précédemment elle s’est dit que le Shokaku et le Zuikaku sauraient se débrouiller tous seuls dans le Pacifique sud…

- On s'est rendu compte après-coup qu'étant données les défenses et les fortifications de Midway, sans parler de son lagon (200m à découvert à faire à pieds dans l'eau du récif à la plage), la force destinée à l'invasion était excessivement faiblarde, les Japonais n'ayant aucune réelle idée de ce qu'ils allaient trouver là-bas. A cela s'ajoute le fait que le Japon n'avait alors quasiment jamais mené d'opération amphibie contre une plage défendue, la seule vraie opération du genre étant celle de Wake (avec les résultats que l'on connaît). Le groupement Ichiki (1000 hommes) de ce côté-là était mal préparé de toute façon, et participait à l'opération parce que l'Armée Impériale avait tenu à jouer un rôle dans l'attaque. Il était censé y aller avec l'aide des Marines d'un SNLF de 1500 hommes. A titre d'indication, les défenses américaines à Midway, c'était environ 3000 Marines, un platoon de chars légers Stuart, deux compagnies de Marine Raiders. Avant même l’arrivée des Raiders, le 6me bataillon de défense des Marines c’était 5 canons de marine de 5 pouces, quatre canons de marine de 3 pouces, 24 canons anti-aériens de 3 pouces, 48 mitrailleuses de 12,7mm, 36 mitrailleuses de 7,62mm, 1500 charges Satchel, des obstacles de plage et des champs de mine – et ça c’est sans compter les canons des unités anti-aériennes… Bon courage pour les Japonais, soutien naval ou pas (parce qu’en plus ils avaient pas spécialement prévu que les cuirassés s’amusent à faire de l’appui-feu)
Le pire là-dedans c’est que ces 2500 hommes étaient tout ce qu’ils avaient prévu de déployer – yavait aucune seconde vague et aucun moyen de relancer l’invasion juste derrière si la première force se faisait hacher…

Voilà quelques éléments parmi d’autres…
En gros, si il y a une attitude qui prédomine dans le staff japonais, c'est plus la rigidité aveugle qu'autre chose. Je crois que la remarque de Knox, le secrétaire de la Navy, à la nouvelle de la capture d'Attu dans les Aléoutiennes pendant que le Kido Butai se faisait massacrer quelques milliers de kilomètres au sud est un concentré de clairvoyance:
"Japan is either unable to understand modern war or not qualified to take part in it" ^^
Mais le bouquin a également le bon ton de démonter la version Fuchida des évènements, qui est restée très longtemps la version officielle - celle des "5 minutes décisives" avec tous les avions sur les ponts - alors qu'il apparaît au final que ça faisait 30 minutes non stop que les navires tournaient dans tous les sens pour éviter les bombes et les torpilles, et que dans ces conditions, les équipes de hangar n'avaient aucun moyen de commencer l'armement dans le hangar, et encore moins à lancer le spotting. En fait, il semble qu'au moment du grand splatch, les seuls avions à être sur le pont des porte-avions japonais étaient les Zeros du CAP en pleine rotation... Et le lancement tardif des appareils du Hiryu, alors que lui n'était pas même inquiété, ne fait que le confirmer - et les logs récupérés, qui enregistrent très précisément les heures de lancement et de récupération du CAP, montre que sur certains des porte-avions (me souvient plus exactement, probablement l'Akagi) une patrouille avait été récupérée à peine quelques minutes avant les "fateful five". Ptete que les pilotes japonais étaient bon, de là à risquer un appontage en plein spotting avec des appareils armés sur le pont... Fuchida a donc volontairement embelli les faits pour donner un petit aspect héroïque à la chose, mais le fait est qu'au moment de l'attaque, le strike japonais n'était pas plus prêt à être lancé qu'à l'heure précédente.
Le bouquin veille également à casser le cou à la théorie de l'hydravion du Tone - s'il était parti plus tôt, il aurait parcouru son arc plus tôt aussi, et du coup n'aurait pas vu les Américains qui, une heure avant, n'étaient logiquement tout simplement pas là ^^

En tant que tel c'est pas qu'un livre sur Midway, c'est surtout un livre sur le Kido Butai et sur sa déchéance!
Si tu veux je te le prête si on se voit sur Paris un de ces jours ;)

* * * * * * * * *
Kaigun vaut la peau du slip, mais je l'ai trouvé neuf à 48 euros - il a l'air assez rare en tout cas! Il est très bien? Tu penses qu'il me plaira?

Le premier est à aussi un prix très intéressant - tu en as eu de bons écho ou tu l'as acheté juste par intérêt pour le thème?
En tout cas 2007 a été une année faste. J'ai vu ça traîner sur amazon aussi
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http://www.amazon.com/gp/product/159114 ... 1591142199
Tu en as eu quelques échos?

warbird2000
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#17

Message par warbird2000 »

il semble qu'au moment du grand splatch, les seuls avions à être sur le pont des porte-avions japonais étaient les Zeros du CAP en pleine rotation... Et le lancement tardif des appareils du Hiryu, alors que lui n'était pas même inquiété, ne fait que le confirmer - et les logs récupérés, qui enregistrent très précisément les heures de lancement et de récupération du CAP, montre que sur certains des porte-avions (me souvient plus exactement, probablement l'Akagi) une patrouille avait été récupérée à peine quelques minutes avant les "fateful five". Ptete que les pilotes japonais étaient bon, de là à risquer un appontage en plein spotting avec des appareils armés sur le pont...
Dans Samourai sur porte-avions de Michel Ledet, la remarque suivante est faite à ce sujet
Contrairement à ce qui a été affirmé , les porte-avions japonais ne sont pas couverts d'avions, les archives japonaises sont faciles à interpreter sur ce point et si on connait les procédures en vigueur à bord, les seuls appareils présents sur les ponts sont des chasseurs zéro revenus se ravitailler ou prêts à décoller. Et à cause de ces derniers, il eut impossible d'amener les bombardiers sur le pont. C'est un point très important.
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#18

Message par Alain-James »

[quote="warbird2000"]Dans Samourai sur porte-avions de Michel Ledet, la remarque suivante est faite &#224]

Est-ce que Michel Ledet cite ses sources? Son livre est postérieur de quelques mois à Shattered Sword, mais il a bien pu le trouver lui-même j'imagine...?

Pour ceux qui sont intéressés, Shattered Sword est à présent dispo à un prix très accessible sur marketplace (j'ai payé le double de ce prix là en août... Si j'avais été au courant de la ré-édition... ^^)
http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/1 ... 737&sr=1-2

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#19

Message par warbird2000 »

Alain-James a écrit :Est-ce que Michel Ledet cite ses sources? Son livre est post&#233]http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/1 ... 737&sr=1-2[/url]

Pour ce point précis, il ne cite pas de sources.

Mais en introduction de son livre il dit ceci

Une grande partie du livre a été écrite à partir d'archives d'origine japonaise même si des ouvrages anglo-saxons ont été aussi consultés

Et En annexe, on cite explicitement les journaux de marche des PA suivants

Akagi, kaga mais pas ceux du Soryu et hiryu

Au niveau des sources Anglo-saxonnes , il cite les deux ouvrages first team mais pas le livre Shattered Sword
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Alain-James
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#20

Message par Alain-James »

Et En annexe, on cite explicitement les journaux de marche des PA suivants
Akagi, kaga mais pas ceux du Soryu et hiryu
Oui j'ai lu que Michel Ledet avait directement travaillé sur des sources nipponisantes - c'est chouette dans ce cas là :)
Dans ce cas c'est qu'ils ont du faire partie de ceux qui ont été perdus - Shattered Sword en parle mais je ne me souviens plus des détails.
Par contre c'est quand même impressionnant qu'ils aient pu sauver le log du Kaga, quand on voit que l'une des bombes est tombée plus ou moins directement sur l'îlot...

Par contre apparemment les journaux des opérations aériennes ont été récupérés pour les 4 navires, puisque dans Shattered Sword chaque décollage et atterrissage est précisé par navire avec les horaires précis et les noms des pilotes à l'appui en annexes, j'imagine que ces documents ont été sauvés :)
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Alain-James
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#21

Message par Alain-James »

Ah j'ai trouvé les références correspondantes dans Shattered Sword
Japanese Microfilm Records - JD1(a). Operational orders and records for the Battle of Midway June 1942. CVs Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu; Desron 10; detailed action report (DAR) CV Kaga 5 June; DAR CV Soryu, 27 May - 9 June (sic); DAR CV Hiryu, 27 May - 6 June; DAR First Air Fleet, 27 May - 9 June. Referred to in the text as "JD-1".

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#22

Message par warbird2000 »

Alain-James a écrit :Ah j'ai trouvé les références correspondantes dans Shattered Sword
On voit bien ici l'intéret de consulter plusieurs sources pour un seul évènement.

Car dans le pourtant excellent the first team, on reste convaincu de la présence d'avions sur le pont d'envol
The first of the four bombs slammed into the kaga , preventing the launch of he strike group of three Zeros and twenty-seven carrier attack planes. flaming aircraft and explosions soon turned the kaga flight deck into an inferno ...
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Alain-James
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#23

Message par Alain-James »

[quote="warbird2000"]On voit bien ici l'int&#233]

Oui apparemment Lundstrom reprend la version américaine qui a été justement en partie compilée à partir du témoignage de Fuchida et des témoignages des pilotes américains, qui étaient persuadés de voir des avions sur le pont (et il y en avait, mais ça se limitait donc à quelques zéros, et pas à 30 avions en plein spotting...). Ya 3 pages entières consacrées à cette histoire (A Fallacious Five Minutes - 1020-1025) et à la présence supposée des avions dans Shattered Sword.
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#24

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :On voit bien ici l'intéret de consulter plusieurs sources pour un seul évènement.

Car dans le pourtant excellent the first team, on reste convaincu de la présence d'avions sur le pont d'envol
Je n'ai pas le livre sous la main, mais si vous relisez bien le passage cité, il est marqué que le bombardement empêche le lancement des avions, et que le pont d'envol est transformé en enfer.
Pas que la totalité d'une pontée prête à être lancée est surprise sur le pont d'envol....
Peut être que Lundstrom reste volontairement vague.
J'y rejetterais un coup d'oeil.
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ex:Kaos
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#25

Message par ex:Kaos »

Sinon, AJ, pour Kaigun, je ne sais pas, vu que je ne l'ai pas encore lu.
Il faudrait l'avis de Gerfaut. Mais vu qu'il me l'avait conseillé...
A vue de nez, en feuilletant, je ne pense pas que je serait déçu à la lecture.
La vue du sous-titre en dis long: Strategy, tactics and technology, sur la période 1887/1941, donc y compris la guerre Russo-Japonaise.
La période couverte permet donc à mon sens de comprendre le pourquoi du comment et l'origine de la plupart des mécanismes sur lesquel est basé le fonctionnement de la marine Japonaise quand elle se lance dans la guerre du pacifique.
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