Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

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Ozone
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Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#1

Message par Ozone »

Bonjour,

Sur une campagne solo (théatre KoreaLorik, campagne Poseidon), j'ai remarqué des comportements bizarres de la part des IA.

En approche TBA de nuit pour une mission DEAD sur un site SA10, je passe une colline et j'entends une explosion derrière mois, puis je vois de la fumée. Un wingman IA ne répond plus, peu de doute sur le fait qu'il vient de se manger la montagne.

A cause d'un Manpad la mission n'a pas pu aboutir, et je recommence donc le même vol. Plusieurs NM avant d'arriver sur la cible, je constate 2 explosions sur la colline à coté de laquelle je viens de passer. Et plus qu'un seul wingman sur 3 qui répond à l'appel.

Autre mission sur un 2èm site SA10 situé à plusieurs dizaines de NM du 1er. Nouvelle approche TBA de nuit, 4 appareils, formation trail (j'ai changé cette fois), passage d'une colline environ 20 Nm avant la cible et 3 explosions derrière moi. Là ce sont tous mes wingmen qui se sont payés le mur, certainement en voulant tondre le gazon un peu trop court :...:

Malheureusement je n'ai pas fait d'Acmi. Peut-être que j'aurai cette occasion si cela le refait, car je dois revoler la dernière mission puisque la cible n'a pas été détruite.

Avez-vous déjà constaté ce comportement?
Existe-t-il des précautions à prendre avec ses wignmen pour les approches TBA de nuit?
Nouveauté de la 4.34?
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werner
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#2

Message par werner »

A force, tes ailiers vont la raser ta colline ...
Au bout d'un moment ça passera tout seul

Vraisemblablement un bug ...

Signé Werner, truffe aux posts toujours constructifs
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DeeJay
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#3

Message par DeeJay »

Salut!
Ozone a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 1:22 pm
Bonjour,

Sur une campagne solo (théatre KoreaLorik, campagne Poseidon), j'ai remarqué des comportements bizarres de la part des IA.

En approche TBA de nuit pour une mission DEAD sur un site SA10, je passe une colline et j'entends une explosion derrière mois, puis je vois de la fumée. Un wingman IA ne répond plus, peu de doute sur le fait qu'il vient de se manger la montagne.

A cause d'un Manpad la mission n'a pas pu aboutir, et je recommence donc le même vol. Plusieurs NM avant d'arriver sur la cible, je constate 2 explosions sur la colline à coté de laquelle je viens de passer. Et plus qu'un seul wingman sur 3 qui répond à l'appel.

Autre mission sur un 2èm site SA10 situé à plusieurs dizaines de NM du 1er. Nouvelle approche TBA de nuit, 4 appareils, formation trail (j'ai changé cette fois), passage d'une colline environ 20 Nm avant la cible et 3 explosions derrière moi. Là ce sont tous mes wingmen qui se sont payés le mur, certainement en voulant tondre le gazon un peu trop court :...:

Malheureusement je n'ai pas fait d'Acmi. Peut-être que j'aurai cette occasion si cela le refait, car je dois revoler la dernière mission puisque la cible n'a pas été détruite.

Avez-vous déjà constaté ce comportement?
Existe-t-il des précautions à prendre avec ses wignmen pour les approches TBA de nuit?
Nouveauté de la 4.34?
Quel Skill ont-ils? ... quel état de fatigue Squadron?

Tu es assez désobligeant avec ces pauvres pilotes AI! :hum: :yes:

Mais t'-es tu posé la question de savoir si ce n'est pas toi qui prends les mauvaises décisions en tant que MC et/ou flight lead ... ?
Et si moi je t’emmène en TBA et exige de toi d’être en place en une formation Wedge ou Box tout en "limant" de nuit sous JVN entre les collines et dans les vallées à faire des passage de cols et de crêtes ... Ça donnerait quoi? ... Perso, je ne sais pas faire. :emlaugh:
En formation sur toi ils ne peuvent probablement pas "surveiller" correctement ce qu'il y a devant et te suivre en même temps, surtout sous JVN. A toi peut-être de les leader correctement. ;) As-tu essayé ce que ça donne en formation Trail ? ... pour voir ce que ça donne ...
Dernière modification par DeeJay le jeu. janv. 30, 2020 3:54 pm, modifié 1 fois.
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Lorik Eolmin
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#4

Message par Lorik Eolmin »

(Je précise, quoique surpris que la question n'ait pas été soulevée, je n'ai pas modifié les paramètres IA, notamment sur l'altitude minimum et les altitudes d'utilisation des armes ;) )
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spooky400
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#5

Message par spooky400 »

Bonjour,

Depuis un certain temps je ne joue que en Solo, mon emploi du temps biscornu ne me permets plus de voler en ligne.

Sur l'IA de BMS je peux dire la chose suivante:

Il faut vraiment apprendre a gérer l'IA et comprendre que l'IA de BMS ce gère comme si tu avais un humain a tes cotés. Je commence par ce qui pose le plus de problèmes c'est le rejoin sur le lead au décollage. C'est pourtant une question de bon sens que de garder une vitesse de rejoin qui autorise les ailiers a pouvoir rassembler sur le Lead sans trop de délais ni d'utilisation de PC excessive.

Pour la TBA c'est pareil, le F-16 n'est pas un 2000D pouvant faire de la TBA de manière tout aussi efficace et de ce fait un vol en formation en basse altitude ce gère avec quelques précautions, comme DEE-Jay l'a suggéré , une formation TRAIL pour un terrain très accidenté est plus adéquate. Il faut ce mettre dans la peau de l'IA, on a trop tendance (moi le premier) a traiter l'IA comme un super pilote aux capacités de réaction éblouissantes. Ce n'est pas le cas et il faut ce rappeler que de manière générale tout ce qui ce trouve dans BMS est destiné a donner une sensation de réel au jouer, l'IA en fait partie. De ce fait il faut aussi ce demander si nous a la place de L'IA on serait en mesure de suivre le Lead ... si la réponse est non ..il y a de fortes chances que L'IA ne puisse pas non plus suivre. Le vol en formation ce gère et le LEAD doit vraiment tenir compte de ces ailiers lors de ses évolutions.

Avec le temps j'ai vraiment appris a gérer l'IA et a bien des égards l'IA me surprend et est plus efficace que moi et dans certains cas a plus d'aptitudes que moi.
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Ozone
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#6

Message par Ozone »

DeeJay a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 3:50 pm
Salut!

Quel Skill ont-ils? ... quel état de fatigue Squadron?

Tu es assez désobligeant avec ces pauvres pilotes AI! :hum: :yes:

Mais t'-es tu posé la question de savoir si ce n'est pas toi qui prends les mauvaises décisions en tant que MC et/ou flight lead ... ?
Et si moi je t’emmène en TBA et exige de toi d’être en place en une formation Wedge ou Box tout en "limant" de nuit sous JVN entre les collines et dans les vallées à faire des passage de cols et de crêtes ... Ça donnerait quoi? ... Perso, je ne sais pas faire. :emlaugh:
En formation sur toi ils ne peuvent probablement pas "surveiller" correctement ce qu'il y a devant et te suivre en même temps, surtout sous JVN. A toi peut-être de les leader correctement. ;) As-tu essayé ce que ça donne en formation Trail ? ... pour voir ce que ça donne ...
C'est justement l'objet de mon poste. Je n'ai pas dit que c'était un bug, je cherche à comprendre si c'est nouveau avec la 4.34, et ce que je dois faire pour l'éviter ;) .

Skill : Ace (à ce propos je n'ai jamais su si le choix du skill lorsqu'on crée le package avait une incidence. Par défaut c'est Rookie mais je le change toujours en Ace, enfin quand j'y pense :rolleyes: )
Fatigue : aucune, c'est le début de la campagne, 1er jour, 2ème mission

Avec des pilotes humains je comprends tout à fait qu'il est important de bien leader, surtout dans ce type d'approche, et que tous les types de formation ne sont pas compatibles avec un vol de nuit, TBA, et angle de vision limité par les JVN.
Mais pour les IA j'avoue que je ne m'en suis jamais soucié. Pour moi c'était géré automatiquement par BMS qui évite toujours le relief, quitte à voler trop haut pour échapper aux SAM.

D'ailleurs, existe-t-il des commandes précises pour leader la nav ainsi que l'altitude?
Hormis le choix de la formation je ne vois pas bien.

J'ai précisé que ma dernière mission était en formation Trail, et ils ont tous percuté le sol en même temps donc ce ne doit pas être la bonne solution :jerry: .
J'espère aussi que les IA ne vont pas tenter de te suivre coûte que coûte comme des moutons, genre le lead fait une évasive ou est touché et tout le monde se retrouve au tapis :rolleyes:

Je me doute bien que c'est un peu léger pour comprendre ce qu'il se passe. Le but de mon post c'est déjà de savoir si c'est normal ou si d'autres on constaté le même phénomène. Et aussi quelles sont les précautions que je dois prendre pour l'éviter, sachant que pour atteindre la cible je dois passer sous la détection du SA10, mais aussi SA2....et avec la 4.34 il me semble que ce n'est plus aussi facile qu'avant. Donc la marge est quand même limitée, je l'ai constaté en étant vite accroché par le SA2 malgré mon rase motte.

Je vous tiendrai au courant si cela se reproduit lors de ma prochaine tentative en TBA, et surtout j'essaierai d'apporter un Acmi
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DeeJay
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#7

Message par DeeJay »

En effet ... il faut savoir où et comment reproduire (repro case). Je ne vois pas ce qui aurait pu changer à ce niveau.

Edit:

Je pose la question même si elle parti stupide (mais on s'est rendu compte que ce n’était pas si évident pour tous le monde!) ... tu n’étais pas en accéléré? (x1 confirmé, pas x2 ni x4 ou x8 ... etc ...)
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NoxRider
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#8

Message par NoxRider »

Bon, dans ce cas précis je ne sais pas, je n'ai pas encore pratiqué ce "sport extrême" avec des ailiers.
Mais il est bien claire que nos IA ailliers sont complètement à la rue et qu'il leurs faudrait un peu plus qu'une paire de lunettes pour être efficace dans certaines situations.
Comme de toute façon le trip de la majorité est de voler en multi, je ne pense pas que intelligence artificielle de L'IA va s'améliorer. :crying:
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Dud FFW36
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#9

Message par Dud FFW36 »

Ou la oula oula

Faut pas trop taper dessus non plus (les IA) quand je vois ce que font les ia ennemis en interception (pince et autres), il ne faut plus que les "vieux" pilotes habitués aux IA d'avant les sous-evaluent.

Je pense que dans le cas d'ozone il doit y avoir une subtilité qui nous échappe ou un bug ?
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DeeJay
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#10

Message par DeeJay »

Comme de toute façon le trip de la majorité est de voler en multi, je ne pense pas que intelligence artificielle de L'IA va s'améliorer.
Dans ma "carrière" de pilot virtuel, j'ai vu plus d'humains avec une SA des bois faire n’importe-quoi et ne rien comprendre ce qu'ils faisaient (ou pire, le faire de la m. en pensant que c’était bien en se prenant pour des caïds) que d'IAs en mode "wako".
NoxRider a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 7:44 pm
Mais il est bien claire que nos IA ailliers sont complètement à la rue et qu'il leurs faudrait un peu plus qu'une paire de lunettes pour être efficace dans certaines situations.
Sincèrement mes mecs. Relisez le post de Spooky, prenez un peu de recule et surtout réduisez vos propres prétentions.

Je n'ai pas de super cheat code de dev interne qui fait que mes IA sont plus que raisonnablement efficace. Mais encore faut-il les utiliser intelligemment. Être vertical une cible que l'on a en visu et lui dire "Démerde toi connard, attque maï target." ... ou l'amener dans une situation bien pourri et lui dire "Clear my six" ... ou encore tailler la route en lone wolf et venir se plaindre ensuite que l'IA consomme plus de carburant que soit-même et qu'il n'arrive pas a rassembler ... c'est assez facile. Être un bon leader, ça l'est largement moins. Et avec l'IAs c'est encore plus flag qu'avec des humains car eux ne peuvent pas anticiper ou deviner. La sanction en est que plus rapide sinon immédiate.
L'IA n'est assez souvent que le reflet de l’humain qui le lead ... (mis à part des fois ou des configurations où c'est plus compliqué) ... mais connaissez-les, et utilisez-les à la hauteur de ce qu'ils savent faire.
Si vous pensez qu'ils ne savent rien faire, c'est que très probablement vous avez des idées préconçues fausses de la manière dont ça peut se faire dans la réalité. L’évitement missile en tire bouchon par exemple ... ce n'est pas qqch de réaliste, ne vous attendez pas à ce que l'AI vous imite.

Ou dites-nous très précisément ce que vous leur reprochez et ce que vous attendez d'eux ... avec ACMI à l'appui que l'on puisse étudier la situation.
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DeeJay
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#11

Message par DeeJay »

... à noter que (pour ceux qui ne le savent pas) ... depuis la 4.34 (il me semble ou courant 4.33) l'IA n'est plus omnipotent, du tout.
Il a un scan visuel. Par exemple, si vous vous glissez derrière lui ou dans un masque de terrain, ou sous son aile sans émettre au radar ... etc ... il ne vous verra pas. Et quand il peut vous voir, ce ne sera pas instantanément (sauf si vous n’avez ps de bol!).
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Mad Fly
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#12

Message par Mad Fly »

en résumé :
on a tendance à croire que les IA sont des jedi.
La bonne nouvelle c'est qu'ils sont plus proches du joueur lamba.
La mauvaise c'est que le joueur va devoir en tenir compte.
"La vérité", a-t-on dit, "est la première victime de la guerre".
Préface de Philip Snowden in La Vérité et la Guerre par ED Morel, Londres, Juillet 1916

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Lorik Eolmin
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#13

Message par Lorik Eolmin »

Pourquoi tu rigoles, me demandent-on autour de moi... J'étais en train de lire "Demmerde-toi connard, attack maï target", purée je ris encore en l'écrivant.

Non, il est clair que les IA sont adaptées à des situations que BMS prévoit, pas à tout et n'importe quoi. Évidemment dès qu'on est dans l'exotisme ou des risques particuliers, ce n'est pas des IA qu'il faut attendre quelque chose, ou alors on ne vole plus avec des humains.

J'ai de plus en plus envie d'expérimenter le lead IA, pas pour être l'ailier parfait mais pour laisser l'IA faire son job comme elle l'entend pendant que j'essaye de faire au mieux.

J'ai parfois aussi le sentiment qu'il y a entre 2D et 3D une dichotomie qui rend les problèmes trop visibles. Les. IA ne renoncent jamais à rentrer dans un SA-10 que leur plan de vol (en toute connaissance de cause... Ou pas d'ailleurs) prévoit. Si c'était des humains, on leur balancerait des baffes, voire même on les comparerait à des IA, ce qui serait flatteur si c'était pour du AA, mais ce n'est pas le cas ;)
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spooky400
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#14

Message par spooky400 »

Oui j'ai surtout remarque que l'IA a des comportements plus humains et fait des erreurs, ce ne sont pas vraiment des erreurs en tant que tel mais plus des limitations humaines. J'ai eu le cas ou L'IA ennemi était dans un furball avec d'autres IA alliées et a un moment donne il est parti dans le plan vertical et a laisse une traînée de condensation bien visible et il ne me voyait pas alors que jetais juste dans ses 12h. De ce fait après avoir identifie au TGP que c’était bien un MIG-29, j'ai pu le tirer.

Avant la 4.34 une situation pareille m'aurait déjà valu d'avoir un archer en pleine poire pendant qu'il serait en train d'engager d'autres avions .... fini le temps des IA ennemis superman qui ont des capteurs pleins la tete. On sent vraiment que l'IA est saturé par moments et que sa SA est beaucoup plus humanisé. Je profite donc de ce post pour adresser toute mon admiration a la team BMS. C'est un travail de malade qui est réalisé.

Simulation hardcore ou quand on pousse le réalisme ce simu ouvre un univers que peu de jeux offrent.
Dernière modification par spooky400 le jeu. janv. 30, 2020 8:48 pm, modifié 1 fois.
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Ozone
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#16

Message par Ozone »

Pas de temps accéléré.......sinon j'aurais aussi percuté la montagne :jerry:

Si les IA deviennent plus humain, coool
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DeeJay
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#17

Message par DeeJay »

... évidement ... il y a dès fois ou des configurations où blah blah blah ...
Ça reste des robots qui ne font que ce pourquoi on les a programmé (+ quelques bugs et limitations heureuses ou malheureuses).
Un IA ne suivra (heureusement) pas un humain qui vole 50ft/AGL.
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clanitho
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#18

Message par clanitho »

DeeJay a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 8:00 pm
Comme de toute façon le trip de la majorité est de voler en multi, je ne pense pas que intelligence artificielle de L'IA va s'améliorer.
Dans ma "carrière" de pilot virtuel, j'ai vu plus d'humains avec une SA des bois faire n’importe-quoi et ne rien comprendre ce qu'ils faisaient (ou pire, le faire de la m. en pensant que c’était bien en se prenant pour des caïds) que d'IAs en mode "wako".
NoxRider a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 7:44 pm
Mais il est bien claire que nos IA ailliers sont complètement à la rue et qu'il leurs faudrait un peu plus qu'une paire de lunettes pour être efficace dans certaines situations.
Sincèrement mes mecs. Relisez le post de Spooky, prenez un peu de recule et surtout réduisez vos propres prétentions.

Je n'ai pas de super cheat code de dev interne qui fait que mes IA sont plus que raisonnablement efficace. Mais encore faut-il les utiliser intelligemment. Être vertical une cible que l'on a en visu et lui dire "Démerde toi connard, attque maï target." ... ou l'amener dans une situation bien pourri et lui dire "Clear my six" ... ou encore tailler la route en lone wolf et venir se plaindre ensuite que l'IA consomme plus de carburant que soit-même et qu'il n'arrive pas a rassembler ... c'est assez facile. Être un bon leader, ça l'est largement moins. Et avec l'IAs c'est encore plus flag qu'avec des humains car eux ne peuvent pas anticiper ou deviner. La sanction en est que plus rapide sinon immédiate.
L'IA n'est assez souvent que le reflet de l’humain qui le lead ... (mis à part des fois ou des configurations où c'est plus compliqué) ... mais connaissez-les, et utilisez-les à la hauteur de ce qu'ils savent faire.
Si vous pensez qu'ils ne savent rien faire, c'est que très probablement vous avez des idées préconçues fausses de la manière dont ça peut se faire dans la réalité. L’évitement missile en tire bouchon par exemple ... ce n'est pas qqch de réaliste, ne vous attendez pas à ce que l'AI vous imite.

Ou dites-nous très précisément ce que vous leur reprochez et ce que vous attendez d'eux ... avec ACMI à l'appui que l'on puisse étudier la situation.
C'est bien gentil de dire qu'il faut savoir leader intelligemment les IA mais tu ne réponds pas précisemment au pb d'Ozone (pb rencontré sur plusieurs missions) ,
comment toi aurais tu leadé les IA pour qu'ils ne se mangent pas le terrain ?
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clanitho
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#23

Message par clanitho »

Lorik Eolmin a écrit :
ven. janv. 31, 2020 11:23 am
J'en déduis que Dee-Jay ne sait pas encore, et que probablement personne ne doit savoir, Clanitho.
En effet, j'aurai préféré cette réponse dès le début plutôt que de dire que l'on ne sait pas gérer les IA ... :hum:
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Mad Fly
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#24

Message par Mad Fly »

Il paraît que même les joueurs humains se prennent la planète parfois lol
"La vérité", a-t-on dit, "est la première victime de la guerre".
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Re: Les IA ont-t-ils besoin de lunettes?

#25

Message par DeeJay »

clanitho a écrit :
ven. janv. 31, 2020 1:10 pm
Lorik Eolmin a écrit :
ven. janv. 31, 2020 11:23 am
J'en déduis que Dee-Jay ne sait pas encore, et que probablement personne ne doit savoir, Clanitho.
En effet, j'aurai préféré cette réponse dès le début plutôt que de dire que l'on ne sait pas gérer les IA ... :hum:
Et de mon côté j'aurais préféré un ACMI et un repro case d'entrée de jeu.
Tu n'imagines pas le nombre de "bugs" qui n'en sont pas et on passe notre temps déjà rare a essayer de comprendre ce qu'on nous rapporte comme étant des bugs sans rien de plus.

Donc jusqu'à preuve du contraire on est contraint d'aborder la question de façon rationnelle et privilégiant en premier l'explication la plus simple.
Dernière modification par DeeJay le sam. févr. 01, 2020 9:17 pm, modifié 2 fois.
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